 |
Auteur |
Message |
 |
|
|
|
|
|
53 |
Messages: 8021
Inscrit le: 19 Mar 2006
Venu le: 13 Déc 2014
RL: 169
Lieu: Toulouse, France
| | |
|
| Phosphènes et images hypnagogiques |
 Posté le: Dim 21 Déc, 2008 |
 |
|
On discutait hier sur le tchat avec purplejackal des phosphènes. Il y a certaines personnes qui ne savent pas ce que c'est et donc qui ne savent pas si ce qu'il voient les yeux fermés est des phosphènes ou pas (ou bien qui n'ont pas l'impression d'en voir du tout).
J'ai décidé de faire un petit récapitulatif de ce qu'on voit les yeux fermés dans le lit. Attention, il y a différents types de phosphènes : ceux-là sont beaucoup plus faibles que ceux qu'on a par persistence rétinienne après avoir regardé une lumière, ou bien si on presse sur les paupières.
1) je suis dans mon lit, il fait noir, je ferme les yeux. Zut, je vois rien.
Ah c'est normal, j'ai les yeux fermés ! 
Ou bien je vois peut-être ça :
Il y a une petite tache bleutée au centre avec peut-être un petit point noir au milieu. C'est la trace de la fovéa qui est un peu fatiguée après la journée et cette tache bleue a tendance à s'estomper rapidement.
2) Mais en fait, est-ce que je ne vois vraiment rien du tout ?
Si je fait vraiment attention, je remarque qu'il y a des sortes de petits nuages un peu plus clair et de tout petits points lumineux qui apparaissent et disparaissent : ce sont des phosphènes. C'est du au parasitage des zones visuelles du cerveau par les zones actives à côté. Si je ne vois même pas ça, c'est sans doute que je n'ai pas de cerveau. 
3) Si je fais attention à ces nuages et à ces petits points, ils deviennent plus lumineux et un peu colorés :
4) Parfois même, ça bouge tout seul et ça tourne en cercle ou ça fait un mouvement de translation répétitif, un peu comme ça :
C'est parce que le cortex visuel essaie d'accentuer les contours comme il le fait dans la journée pour délimiter les objets. Et comme il n'y arrive pas puisque c'est tout flou, ça donne un peu n'importe quoi. En fait, ça crée une fonction itérative qui prend en entrée l'image précédente et ça finit par se stabiliser sur un cycle répétitif régulier. Là, c'est simulé avec Photoshop et "Accentuer Contours" et ça donne déjà un résultat correct, avec des cercles qui grossissent (bien que ça ne ressemble pas tout à fait-tout à fait à ce qu'on voit en vrai).
Parfois, ces formes qui grossissent donnent par hasard l'impression vague de silhouettes noires qui avancent vers vous et il y a des gens qui arrivent à se faire très peur avec ça et même certains qui se racontent des histoires à faire pleurer les bambins (si, si, ne rigolez pas, je vous jure que j'ai lu des tas de topics sur ce sujet).
C'est tout pour aujourd'hui, je continuerai l'histoire plus tard. 
Dernière édition par Basilus West le Ven 30 Jan, 2009; édité 1 fois
|
|
|
|  |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
28 |
Messages: 2319
Inscrit le: 05 Mai 2007
Venu le: 13 Fév 2017
RL: 92
Lieu: Lyon
| | |
|
|
| Posté le: Dim 21 Déc, 2008 |
|
|
Je n'arrivais pas à reconnaître les photos que tu as mises jusqu'à ce que je tombe sur le dernière animation. Et c'est exactement ce que je vois, les petits cercles blancs qui s'agitent de partout.
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
53 |
Messages: 4041
Inscrit le: 26 Oct 2008
Venu le: 10 Nov 2014
RL: 194
Lieu: Plein sud
| | |
|
|
| Posté le: Dim 21 Déc, 2008 |
|
|
Ce que je vois ressemble à la dernière animation, sauf que ce n'est pas blanc mais indigo et que ça évolue assez vite en grosse masse qui se met à faire un genre de "huit" couché. L'indigo peut virer parfois au violet assez vif.
Je n'ai jamais eu d'autre couleur, ou alors c'est que c'est parti en image hypnagogique.
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
53 |
Messages: 8021
Inscrit le: 19 Mar 2006
Venu le: 13 Déc 2014
RL: 169
Lieu: Toulouse, France
| | |
|
|
| Posté le: Dim 21 Déc, 2008 |
|
|
Pour moi, c'est assez rare que ça bouge (du moins au premier coucher). Je dirai que ça me le fait qu'une fois sur 10. Dans l'ensemble, ça ressemble le plus souvent à l'avant dernière photo, avec les nuages et les petites étoiles.
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
53 |
Messages: 4041
Inscrit le: 26 Oct 2008
Venu le: 10 Nov 2014
RL: 194
Lieu: Plein sud
| | |
|
|
| Posté le: Dim 21 Déc, 2008 |
|
|
| Basilus West a écrit: |
|
Pour moi, c'est assez rare que ça bouge (du moins au premier coucher). |
Cela doit dépendre du stade de détente, au premier coucher l'endormissement se produit plus vite. C'est vrai que c'est surtout sur le matin que j'y fais attention en général. 
Et merci pour tout ce travail, Basilus ! 
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
| Posté le: Dim 21 Déc, 2008 |
|
|
Moi je le vois très rarement tout ça. Même si je me concentre je "vois" que du noir.
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
| Posté le: Lun 22 Déc, 2008 |
|
|
Tiens donc. Je pensais pas qu'on avait tous des visions aussi différentes dans nos paupières...
Personnellement, sans parler d'hallus hypnagogiques, quand je ferme les yeux ce n'est jamais tout noir  ! Je vois absolument toujours des phosphènes plus ou moins lumineux, qui bougent plus ou moins, parfois comme sur la dernière image animée du post de Basilus, sinon ce sont juste des sortes de formes mouvantes qui suivent le mouvement de mes yeux (à la manière de la persistance rétinienne).
Et des petits points lumineux, partout partout ; le résultat est beaucoup plus coloré que les images du post de départ.
D'ailleurs, même les yeux ouverts, je peux observer ces petits points partout, si je me concentre un tant soit peu ou que je regarde un fond uni (ce sont des "phénomènes entoptiques", ne vous inquiétez pas pour moi
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
53 |
Messages: 8021
Inscrit le: 19 Mar 2006
Venu le: 13 Déc 2014
RL: 169
Lieu: Toulouse, France
| | |
|
|
| Posté le: Lun 22 Déc, 2008 |
|
|
| lucidream a écrit: |
|
Moi je le vois très rarement tout ça. Même si je me concentre je "vois" que du noir. |
Bon, c'est que tu ne dois pas avoir de cervelle. Pas de chance.
| Zotri a écrit: |
|
D'ailleurs, même les yeux ouverts, je peux observer ces petits points partout, si je me concentre un tant soit peu ou que je regarde un fond uni. |
Je ne suis pas sûr que ce soit la même chose. Les p'tits points lumineux de jour sur fond uni (par exemple un ciel clair) bougent dans tous les sens alors que, les yeux fermés, les petits phosphènes les plus lumineux apparaissent et disparaissent au même endroit et ne bougent pas.
------
Voilà maintenant comment les phosphènes se transforment en imagerie hypnagogique. Les observations suivantes sont issues de longues années... d'endormissements conscients ratés ! Tout ceci se passe très rapidement, généralement on a l'impression que l'image apparaît tout d'un coup et qu'elle disparaît lorsqu'on l'aperçoit.
Lorsque la relaxation est assez profonde et qu'on est sur le point de s'endormir, il se passe le phénomène suivant. A un moment donné, l'attention est attirée par une zone du champ de phosphènes et elle zoome dessus :
A ce moment, on ne fait plus attention à ce qu'il y a autour ou à côté, on est seulement concentré sur la zone sélectionnée :
En fait, cette zone est un gros paquet de phosphènes très peu colorés dont certains sont plus clairs, d'autres plus foncés, mais le fait que l'attention soit posée dessus doit accentuer les constrastes et les contours :
Et après ça fait comme pour une paréidolie ou un test de Rorschach, on voit une image dans ce qui n'est qu'un gros fatras :
Oh le joli château fort !
Les images hypnagogiques sont le plus souvent assez peu colorées. J'en ai vu avec des couleurs, mais elles sont un peu fades. On a l'impression qu'elles sont projetées devant soi comme sur un écran de cinéma, elles ne sont pas réellement en 3D comme pour un rêve. C'est plus facile d'observer tout ça après un premier réveil, les images tiennent plus longtemps et on peut même passer du champ de phosphènes à l'image et vice-versa. Par contre, dès qu'on dézoome, on perd tout et on se retrouve au point de départ. 
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
45 |
Messages: 106
Inscrit le: 30 Sep 2008
Venu le: 13 Sep 2011
RL: pas assez !
Lieu: Toulouse, France
| | |
|
|
| Posté le: Lun 22 Déc, 2008 |
|
|
C'est ton travail, Basilus?
C'est très très bien fait. Je n'ai jamais rien lu d'aussi bien présenté sur le sujet.
ça mériterait d'être mis en post it quelque part.
Mes phosphènes ressemblent beaucoup aux corolles blanches bourgeonnantes que tu nous montrais dans ton post précédent. Les miennes sont plutôt en couleurs, un genre de pourpre ou de vert fadasse.
Je vais travailler la transition phosphènes --> imageries hypnagogiques en me servant de ce que tu nous montres.
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
53 |
Messages: 8021
Inscrit le: 19 Mar 2006
Venu le: 13 Déc 2014
RL: 169
Lieu: Toulouse, France
| | |
|
|
| Posté le: Lun 22 Déc, 2008 |
|
|
| Citation: |
| C'est ton travail, Basilus? |
Oui.
| Citation: |
| C'est très très bien fait. Je n'ai jamais rien lu d'aussi bien présenté sur le sujet. |
Oups ! Merci ! 
| Citation: |
| ça mériterait d'être mis en post it quelque part. |
Oui, c'est vrai. Peut-être qu'on pourrait le mettre dans la Lucidothèque.
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
| Posté le: Lun 22 Déc, 2008 |
|
|
Pour mes "petits points lumineux", sisi c'est la même chose, mais ce ne sont pas des phosphènes ni des corps flottants, comme ceux qu'on voit sur un ciel clair et qui bougent dans tous les sens ; il s'agit juste une sorte de "bruit", exactement comme le fond "rugueux" de tes images sauf les deux premières du post d'origine.
On voit d'ailleurs la même chose les yeux fermés que les yeux ouverts dans le noir.
Sinon c'est vrai que tes derniers dessins sont très bien expliqués. J'ai fait les mêmes observations de mon côté d'ailleurs. D'ailleurs, ce genre d'illusion (pareidolie, tiens j'ai appris un nouveau mot) peut très bien se faire complètement éveillé avec un peu de concentration, et peut donner des illusions extraordinaires !
Par exemple, un jour j'étais en voiture avec des amis, c'était la nuit : par la fenêtre, on ne pouvait distinguer que le ciel et la forme noire du sol.
Soudain, un de mes amis remarque : "regardez le paysage, c'est incroyable, c'est complètement désertique jusqu'à l'horizon !"
On regarde et on voit, pour un moment, tous la même chose : comme si la route était en plein milieu d'un désert infini et plat ! A droite et à gauche, on ne voyait qu'une énorme étendue noire qui s'étendait jusqu'à l'horizon. Un paysage complètement incroyable, sans transition, en plein milieu d'une route tout à fait normale.
Mais en observant mieux, on a réalisé qu'on a été victime d'une illusion d'optique généralisée : en fait, la "ligne de l'horizon" était le haut d'une butte de terre particulièrement homogène qui s'élevait de part et d'autre de la route. La portée de vue était de 3 ou 4m... Deux minutes avant on se serait cru sur la Lune !
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
28 |
Messages: 2319
Inscrit le: 05 Mai 2007
Venu le: 13 Fév 2017
RL: 92
Lieu: Lyon
| | |
|
|
| Posté le: Lun 22 Déc, 2008 |
|
|
Je pense ne jamais avoir vécu l'expérience de transition "phosphènes ==> imagerie hypnagogique".
Le seul truc que j'arrive à faire, c'est modeler les phosphènes colorés qui ressemblent un peu à un petit feu d'artifices et avec un peu de volonté je peux créer une forme (un chiffre, une lettre,...) mais ce n'est pas plus élaboré que ça ^^
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
53 |
Messages: 8021
Inscrit le: 19 Mar 2006
Venu le: 13 Déc 2014
RL: 169
Lieu: Toulouse, France
| | |
|
|
| Posté le: Mar 23 Déc, 2008 |
|
|
| SRV a écrit: |
|
Le seul truc que j'arrive à faire, c'est modeler les phosphènes colorés qui ressemblent un peu à un petit feu d'artifices et avec un peu de volonté je peux créer une forme (un chiffre, une lettre,...) mais ce n'est pas plus élaboré que ça. |
Eh, ce n'est déjà pas mal du tout. Il faudra que j'essaie ! 
-----
Voilà la troisième et dernière partie de l'histoire des petits phosphènes. Ca concerne ce qu'on voit (en tous cas ce que je vois) lorsqu'on zoome sur un phosphène.
On a vu plus haut que dans un endormissement, l'attention focalisait automatiquement sur une zone du champ visuel. Il s'agit de faire à peu près pareil, mais volontairement. On choisit une zone qui est un peu plus éclairée que les autres, ou bien dans laquelle il y a plus de petits points lumineux et on se concentre dessus :
La première difficulté, c'est que pour focaliser sur la zone, il ne faut pas utiliser les yeux. Il faut faire exactement comme l'attention le fait naturellement, c'est à dire un "zoom mental" sur la zone qui vous intéresse. En effet, les phosphènes ne sont pas des objets devant vos yeux, comme dans la vie réelle, mais leur image est dans le cerveau. Donc si vous bougez les yeux pour suivre un phosphène, eh bien le champ de phosphènes reste toujours centré par rapport à votre vision ; donc le phosphène se déplace en même temps que vous bougez les yeux, vous courez après et vous ne le rattrapez jamais !
Aussi le plus pratique est sans doute de choisir une zone située à proximité du centre du champ visuel.
Une fois cette zone cadrée, il faut conserver l'attention dessus sans dézoomer et, au bout d'un "certain temps" qui peut prendre plusieurs minutes, elle commence à s'éclairer un peu plus et certaines formes commencent à se dégager. Au début, elles sont encore assez plates :
Mais au bout d'un moment, les formes prennent du relief et vous pouvez voir les phosphènes comme s'ils étaient en volume. Ca ressemble à des petits cristaux ou des sortes de petits fragments de plans transparents qui s'intersectent dans tous les sens.
Cette image est peut-être un peu trop "artistique", en vrai c'est souvent moins joli et ça se situe entre les deux dernières images.
L'intérêt éventuel de tout ça ? Ca peut éventuellement être utilisé pour une méthode WILD de "zoom sur les phosphènes". Maintenant, faut-il arriver à voir ça pour pratiquer cette méthode ? Je n'en sais rien du tout, je n'y suis jamais arrivé ! Théoriquement, il faut essayer d' "entrer" dans le phosphène (certains auteurs parlent d' "ouvrir" le phosphène), c'est à dire de zoomer encore plus sur un détail. Au bout d'un moment, le phosphène se transforme en image et il faut entrer dedans. On trouve un article à ce sujet sur le site Astralsight, sous le nom de "phasing astral".
Mais à mon avis, c'est une des techniques WILD les plus difficiles à mettre en oeuvre.  Elle demande déjà beaucoup d'entraînement pour arriver à empêcher les phosphènes de bouger, les voir en 3D, etc. En fait, si j'ai lu trois descriptions de la méthode, il semble que seuls leurs auteurs y soient parvenu (Christian Bouchet dit déjà qu'il faut bien deux semaines d'entraînement avant d'arriver à voir des phosphènes fixes en 3D. Et encore, ce n'est pas parce qu'on les voit qu'on est arrivé !) 
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
28 |
Messages: 2319
Inscrit le: 05 Mai 2007
Venu le: 13 Fév 2017
RL: 92
Lieu: Lyon
| | |
|
|
| Posté le: Mar 23 Déc, 2008 |
|
|
Les phosphènes en 3D me font penser aux stéréogrammes ^^
|
|
|
| |
| |
| | | |
|
|
|
|
|
26 |
Messages: 192
Inscrit le: 25 Juil 2008
Venu le: 12 Déc 2011
RL: 6
| | |
|
|
| Posté le: Mar 23 Déc, 2008 |
|
|
Ah, je comprend maintenant la différence entre phosphènes et images hypnagogiques !
Merci pour ce petit dossier aussi clair que précis !^^
|
|
|
| |
| |
| | | |
 | |
| |
