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RL...dans le noir :(

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loiseau
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MessagePosté le: Sam 24 Avr, 2010  Répondre en citant

OK, je vous remercie de votre intérêt, et je vais répondre à vos questions en ayant bon espoir que vous répondrez d’autant mieux à mes interrogations.

SRV,
Si j’ai ressenti un choc ? je ne vais pas dire oui et non, j’aime pas ce genre de formules énigmatiques, mais je dirai cependant plutôt non et oui 8D ! Euh..je m’explique :
Donc mon point de départ était le noir puis, par un effort de visualisation, j’ai très fortement pensé à la maison de mon enfance et je m’y suis retrouvé. Chaque pas que je fais en rêve lucide est un progrès que je n’avais jamais encore fait. Je ne voyais toujours rien ou presque mais je savais que j’y étais, notamment parce que j’étais assis sur le piano qui y était. Est alors survenu l’épisode du vase, puis de moi en train de me contorsionner et quand je pensais qu’il y avait vraiment un mieux, tout c’est mis à se gâter. Mon corps est devenu incontrôlable puis j’ai commencé à chuter avec une impression de vitesse. Jusque là il n’y a pas eu de choc d’aucune sorte que ce soit. Mais pendant la chute et alors que la vitesse augmentait, j’ai senti une tension croissante dans ma jambe gauche. Elle a augmenté jusqu’à un tel point que j’ai cru que mon genou allait se retourner dans l’autre sens. Ce n’était pas vraiment un choc mais la vitesse plus la douleur m’a pas mal remué. Là, j’ai pensé consciemment : Mon corps physique à mal et c’est un signal pour que je me réveille. Réveil qui fût assez brutal avec une douleur dans le bras gauche (et non la jambe) qui était vraiment significative même si elle a disparu le lendemain matin.
Voilà, tu sais tout ! Est-ce que tu penses à quelque chose en particulier ?

Inis..

Pour le premier type de visualisation, je pense que je n’ai aucun problème. Mon imagination étant plutôt fertile, je suis capable de voir dans ma tête pas mal de détail quand on me décrit des évènements de la journée, une histoire ou autre. Pareil quand je lis, j’ai les images et c’est justement ce que j’aime lire.
Pour les images hypnagogiques, j’en ai eu des intéressantes récemment pendant la petite méditation du soir (mes WILD quoi). Ça allait du phosphène plutôt joli à des flashs qui semblaient venir de nulle part. Un escalier en plongé/contre jour très puissant. Une grosse fleur rouge avec des petits points blancs et une libellule qui s’en échappe. . .
Ceci dit, j’ai eu, plusieurs fois pendant l’adolescence des hallus hypnagogiques très impressionnantes. L’une d’elles fût un soir, assis dans mon lit tranquille, je tend le bras vers l’interrupteur de ma lampe de chevet et au moment ou je l’actionne, un halo se forme dans mon angle de vision inférieur droit (en face de moi, en bas de mon lit) et se met à grandir et bleuir de plus en plus avec par-dessus le marché une voix qui semblait intérieur et allant fortissimo qui m’appel par mon nom et m’intime de la rejoindre.
J’étais tout à fait éveillé. L’instant d’avant j’éteignais l’interrupteur et l’instant d’après je rallumais la lumière et je sautais du lit pour me barrer le plus loin de ma chambre. Je sais que ce phénomène est connu et expliqué (HH) mais que ça n’arrive pas non plus à tout le monde. Il reste cependant très impressionnant notamment parce que on a aucun doute ni sur la réalité du phénomène, ni sur le fait qu’on est éveillé (je n’avais même pas éteins la lampe !)

Pour la différence entre le moi onirique et le moi éveillé, si ça t’intéresse je te conseille vraiment de lire le texte de Florence Ghibellini.
Je pense que tu as raison et tort en même temps… grin hugh ! hugh ! Il y a évidemment plusieurs niveaux de lucidité. En revanche il existe selon elle une différence fondamental entre les deux consciences ce qui explique que la plupart des rêveurs inexpérimentés font des choses en rêve lucide qui sont en total désaccord avec leurs convictions profondes même si, en faisant le rêve, ils ne s’en rendent pas compte. C’est pourquoi il faut beaucoup d’expérience simplement pour connaître cet autre moi onirique et faire en sorte qu’il ressemble à notre conscience éveillé. Il s’agit donc bien d’un niveau de lucidité plus élevé qui s’acquiert par l’expérience mais surtout par la meilleur connaissance de cet autre moi. Pour elle, cette connaissance n’est pas innée. C’est très bien expliqué, intelligent et intéressant. Lis-le tu verras !

Encore merci, bon rêve à tous et A+++ !


L


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SRV
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MessagePosté le: Sam 24 Avr, 2010  Répondre en citant

loiseau a écrit:
Voilà, tu sais tout ! Est-ce que tu penses à quelque chose en particulier ?

Oui, je pensais à ma propre expérience. Pendant l'imagerie hypnagogique (le début d'un rêve), je prenais soudain conscience que je dormais et je me retrouvais "catapulté" dans mon lit. Et du coup, j'avais les hallucinations cénesthésiques caractéristiques de la PS.
C'était un "choc" pour moi, car je prenais peur à chaque fois.
Et je me demandais justement si ton expérience était similaire...


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Inis
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MessagePosté le: Sam 24 Avr, 2010  Répondre en citant

Au niveau de la visualisation tu ne sembles donc pas avoir de difficulté de fond.
Il est possible que ton problème soit ponctuel ou bien qu'il soit du au fait que tu avais un objectif trop précis de visualisation. Je veux dire qu'il est souvent plus facile de rester un peu dans le vague en visualisant, style "la maison de mes parents" et on prend la première image qui vient en fonction, alors que si on a dans l'idée "le coin gauche du salon entre la plante verte et l'aquarium" c'est en général plus compliqué. Du coup les efforts peuvent gêner le rêve.

loiseau a écrit:
Pour la différence entre le moi onirique et le moi éveillé, si ça t’intéresse je te conseille vraiment de lire le texte de Florence Ghibellini.
Je pense que tu as raison et tort en même temps… grin hugh ! hugh ! Il y a évidemment plusieurs niveaux de lucidité. En revanche il existe selon elle une différence fondamental entre les deux consciences ce qui explique que la plupart des rêveurs inexpérimentés font des choses en rêve lucide qui sont en total désaccord avec leurs convictions profondes même si, en faisant le rêve, ils ne s’en rendent pas compte. C’est pourquoi il faut beaucoup d’expérience simplement pour connaître cet autre moi onirique et faire en sorte qu’il ressemble à notre conscience éveillé. Il s’agit donc bien d’un niveau de lucidité plus élevé qui s’acquiert par l’expérience mais surtout par la meilleur connaissance de cet autre moi. Pour elle, cette connaissance n’est pas innée. C’est très bien expliqué, intelligent et intéressant. Lis-le tu verras !

J'ai lu l'article. Christian Bouchet dit la même chose dans sa thèse je crois. C'est peut-être parce que Florence Ghibellini et lui travaillaient ensemble.

Je comprends ce qu'elle veut dire mais je ne suis pas tout à fait d'accord car je trouve que présenter les choses comme deux consciences distinctes et séparées est trompeur et scinde la personne. Peut-être qu'en fait ma façon de dire revient à parler de la même chose d'une façon différente. Je me base sur deux constatations :

- Il est possible d'avoir un moi onirique équivalent au moi de veille, même si c'est rarement le cas. Et ce n'est pas une question d'apprentissage puisque j'ai eu quelques RL avec ce genre de lucidité dès mes débuts et que ça fait longtemps maintenant que ça ne m'est plus arrivé.

- Il est possible en étant tout à fait réveillé d'avoir des expressions de l'inconscient comme des lapsus révélateurs ou des réactions tout à fait surprenantes qui nous font dire "ce n'est pas moi, ça !", "je ne sais pas ce qui m'a pris", etc.

J'en déduis que nos réactions varient en fonction de l'expression plus ou moins forte de l'inconscient et j'ai remarqué que la personnalité de veille avait une emprise qui diminuait en même temps que le niveau de lucidité.
Néanmoins, ce n'est pas encore aussi simple parce que j'ai constaté aussi que, même en cas de lucidité correcte on pouvait ne pas avoir le contrôle de ses actions ou de ses paroles (lapsus dans le RL) mais, dans ce cas, on s'en rend très bien compte ce qui fait assez bizarre^^. En gros ça fait un peu pareil qu'un lapsus IRL quoi.

Donc, en fonction de tout ça, je préfère utiliser l'image d'une conscience qui serait fluctuante c'est-à-dire plus ou moins ouverte à l'expression de l'inconscient, plutôt que celle de deux consciences distinctes qui me parait trop schématique et source d'a priori.


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Basilus West
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MessagePosté le: Sam 24 Avr, 2010  Répondre en citant

loiseau a écrit:
si ça t’intéresse je te conseille vraiment de lire le texte de Florence Ghibellini.
Inis a écrit:
J'ai lu l'article. Christian Bouchet dit la même chose dans sa thèse je crois. C'est peut-être parce que Florence Ghibellini et lui travaillaient ensemble.

En fait, c'est sur le site de Florence Ghibellini mais si ça ressemble tellement à du Christian Bouchet, c'est que le texte dont vous parlez est justement de Christian Bouchet (c'est marqué en haut) wink.

Pour surrenchérir sur ce que dit Inis, je trouve aussi que l'idée de deux consciences qu'on pourrait retirer de ce texte est assez trompeuse. Il faut d'abord la replacer dans le contexte.

D'une part, ce sont des cours destinés à des personnes qui n'ont aucune expérience du RL et, comme Bouchet le dit, le but de ces remarques est "une sauvegarde" contre les erreurs ou surprises du débutant. Il n'est pas extraordinaire de trouver des personnes qui nieront le rêve lucide sous le prétexte qu'on n'y est pas "lucide" (au sens que ce terme peut avoir pour la conscience de veille). Et, plus rarement, d'autres qui rejetteront l'expérience parce qu'elles ont été choquées par les pulsions qui se sont manifestées : une fois, une personne a laissé un seul post sur le forum en hurlant que "c'était dégoûtant" et elle a eu cette phrase assez révélatrice du problème pointé par Bouchet : "ce n'est pas moi".

D'autre part, Bouchet (sa thèse était une thèse de philo) va à l'encontre de certains philosophes (et pas des moindres) qui ont soutenu que la conscience de rêve était "inférieure" à la conscience de veille. Je pense que pour réfuter cette théorie, on ne peut pas se permettre de rentrer dans le détail (oui mais, il est vrai que, etc.) et qu'il fallait dans un premier temps se montrer simplificateur. C'est pareil pour LaBerge qui, pour prouver le rêve lucide, a du affirmer dans un premier temps qu'il se passait toujours dans le sommeil paradoxal : une fois que l'existence du RL est admise, on peut alors se permettre d'être un peu plus fin et de remarquer qu'il y a des contre-exemples.

Donc parler de "deux consciences" est extrêmement simplificateur, d'une part parce qu'on pourra observer diverses consciences (ou mieux à mon avis, divers contenus de conscience) dans l'état de veille, et de même dans le sommeil et le rêve lucide. Donc une phrase comme...
loiseau a écrit:
il est extrèmement difficile de faire en rêve ce que l'on a décidé de faire ou d'être à l'état de veille, tout simplement parceque il y a deux niveaux distincts de conscience et que par conséquent, le moi éveillé est différent, pense différemment du moi onirique.

...va justement dans le sens de ce que Bouchet souhaitait éviter, en installant ce qu'il appelle une "onirocroyance", c'est-à-dire une croyance générale ou particulière sur le rêve ou la manière dont "devrait" se passer un rêve lucide. Or comme le rêve lucide reflète assez fidèlement les croyances qu'on peut avoir à son sujet, il est évident que c'est rapidement bloquant.

Et j'en relève pas mal d'autres :
Citation:
une différence fondamentale entre les deux consciences ce qui explique que la plupart des rêveurs inexpérimentés font des choses en rêve lucide qui sont en total désaccord avec leurs convictions profondes même si, en faisant le rêve, ils ne s’en rendent pas compte. C’est pourquoi il faut beaucoup d’expérience simplement pour connaître cet autre moi onirique et faire en sorte qu’il ressemble à notre conscience éveillé. Il s’agit donc bien d’un niveau de lucidité plus élevé qui s’acquiert par l’expérience mais surtout par la meilleur connaissance de cet autre moi.


Je ne pense pas trahir Christian Bouchet en disant que justement, le concept de "niveau de lucidité" découle précisément de la comparaison entre conscience de veille et conscience onirique, comparaison faite du point de vue de la conscience de veille ; puisque le "niveau de lucidité" s'estime à partir de la qualité de jugement, de la forme de la logique, de la justesse du souvenir, et d'autres facultés que nous estimons "supérieures" et que nous espérons donc retrouver dans nos différents états de conscience en rêve lucide. Dans cette optique, ce que dit Inis :
Inis a écrit:
J'ai remarqué que la personnalité de veille avait une emprise qui diminuait en même temps que le niveau de lucidité.

...ne peut qu'être vrai puisque c'est en fin de compte une tautologie.

Pour conclure ce (très shy2 ) long post, je résumerai l'affaire en deux points :
1) les premières expériences de rêve lucide se répercutent sur nos attentes de ce qui peut s'y passer, nos habitudes d'actions et de là nos croyances sur la nature du RL ;
2) il est plutôt handicapant, bien qu'il soit difficile d'y échapper, d'appuyer ces croyances avec des points de vue "philosophiques" ou définitifs sur la nature du rêve lucide ou des états de conscience oniriques.

C'est handicapant parce que le rêve répercutant par son contenu ces croyances, il se crée un effet de feedback qui les conforte. Par chance, et de manière amusante, il semble que ce n'est jamais complètement bloquant. Arrivé à un certain point de fausseté de ces croyances, l'inconscient (ou le bon sens, ou ce qu'on voudra), se charge de nous détromper : je fais référence à un cas dans ce très vieux post mais on peut facilement trouver plusieurs autres exemples.


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Inis
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MessagePosté le: Sam 24 Avr, 2010  Répondre en citant

Basilus West a écrit:
En fait, c'est sur le site de Florence Ghibellini mais si ça ressemble tellement à du Christian Bouchet, c'est que le texte dont vous parlez est justement de Christian Bouchet (c'est marqué en haut) wink.

Ah d'accord. ^^

Basilus a écrit:
le concept de "niveau de lucidité" découle précisément de la comparaison entre conscience de veille et conscience onirique, comparaison faite du point de vue de la conscience de veille ; puisque le "niveau de lucidité" s'estime à partir de la qualité de jugement, de la forme de la logique, de la justesse du souvenir, et d'autres facultés que nous estimons "supérieures" et que nous espérons donc retrouver dans nos différents états de conscience en rêve lucide. Dans cette optique, ce que dit Inis :
Inis a écrit:
J'ai remarqué que la personnalité de veille avait une emprise qui diminuait en même temps que le niveau de lucidité.

...ne peut qu'être vrai puisque c'est en fin de compte une tautologie.

Effectivement la "lucidité" est en fin de compte synonyme de la "conscience de veille". Je ne considère pas pour autant qu'il y ait un état supérieur par rapport à un autre, il me semble que la conscience est "une" avec différents aspects, tous aussi importants et intéressants, et qui sont tous plus ou moins directement reliés. Néanmoins, évidemment, pour faire un rêve lucide il faut de la lucidité^^.

Edit : Je voulais préciser aussi, au niveau de l'influence sur les RL, que mes rêves ont perdu en niveau de lucidité à partir du moment où j'ai appris que la lucidité pouvait varier. Auparavant, j'avais eu très peu de RL, il est vrai, mais tous avec une très bonne lucidité. neutral


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loiseau
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MessagePosté le: Mar 27 Avr, 2010  Répondre en citant

Salut à tous!
Je ne vous ai pas oublié. je vous suis reconnaissant pour votre aide et serai attentif à appliquer vos conseils dans mes futurs wild. Je n'ai pas de rêves lucides en ce moment et je ne cherche pas à en avoir. Je pense qu'il est bon de ne pas essayer toutes les nuits, surtout quand on fait des endormissements conscients; je laisse donc couler un peu d'eau sous les ponts et je réessaierai plus tard.. smile


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Basilus West
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MessagePosté le: Mar 27 Avr, 2010  Répondre en citant

Merci ! A bientôt et bonne continuation ! smile

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MessagePosté le: Mar 27 Avr, 2010  Répondre en citant

Au sujet du titre de ce topic, il y a un article dans l'attrape-songes:

Le phénomène de la "matière noire" onirique


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Inis
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MessagePosté le: Mar 27 Avr, 2010  Répondre en citant

A +. smile

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loiseau
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MessagePosté le: Sam 01 Mai, 2010  Répondre en citant

Bonjour à tous,

Cette nuit j'ai fait un RL induit depuis l'état de veille, comme le plus souvent et je n'arrive pas à comprendre comment ce que j'ai acquis des expériences précédentes peut se perdre et à quel point les expériences sont différentes d'un rêve à l'autre.

J'ai réussi un endormissement conscient impeccable. Je suis rentré en PS avec un calme et un contrôle de moi même bien maitrisé et j'avais une vision de ma chambre bien nette avec cette lueur diffuse caractéristique de la PS. Jme la pète pas! J'explique overspannen

Il y avait même un personnage sombre au fond mais j'en ai pas eu peur car je me suis efforcé à penser à des choses agréables et à une présence bénéfique. Un point important à souligner, je voyais bien, donc mon rêve promettait d'être lumineux pour une fois, ce qui est une victoire sur le problème dont il est question dans ce sujet.

Là ou le bas blaisse est que malgrés mes efforts je n'ai pas pu bouger mon corps onirique et donc j'ai du me contraindre à rester dans mon lit. J'ai essayé plusieurs techniques dont celle qui marchait très bien pour moi de la corde mais rien n'y a fait, je ne pouvais pas bouger de mon lit alors que d'habitude ce n'est pas un problème pour moi.

J'ai finalement essayé de visualiser un décor de rêve et c'était comme si celui ci s'était superposé à la vision que j'avais de ma chambre. J'ai donc fait le rêve suivant: Je voyais mon lit et le mur du fond de ma chambre, tandis que les côtés et le plafond étaient substitués par un décor en mouvement. C'était comme si j'étais sur un lit volant et que je me déplaçais dans un décor onirique dont je ne captais que le mouvement. Mon rêve était donc assez pauvre puisqu'il pouvait se résumer à l'image que l'on a quand on regarde le paysage défiler depuis une voiture roulant sur l'autoroute. Un peu comme quand on dort à l'arrière en regardant par la vitre.

Je suis frustré car pour moi, les techniques d'extraction de mon corps endormi étaient aquises depuis au moins 7 rêves. J'ai l'impression de payer mes progrès par la perte de ce que j'avais acquis auparavant!

Est ce que vous voyez de quoi je parle et pouvez vous me conseiller?

Sur ce, je vous souhaite une belle vie et de beaux rêves!

L.




Dernière édition par loiseau le Sam 01 Mai, 2010; édité 1 fois
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Basilus West
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MessagePosté le: Sam 01 Mai, 2010  Répondre en citant

A priori, la technique la plus facile et la plus efficace semble être de rouler en bas de son lit. Est-ce que tu l'as essayée ?

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loiseau
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MessagePosté le: Sam 01 Mai, 2010  Répondre en citant

Jamais je dois bien l'admettre eh
La technique que je pratiquais, dite de la corde est pourtant très efficace et je la maitrisais très bien auparavant. Je crois de ce fait que le problème n'était pas dans la techniques mais plutôt dans un blocage. C'était comme si une force supérieur voulait m'empêcher de sortir de mon corps. hooooouuuuuuu Le voyage Astral est un péché shy2

Une autre technique que je pratique d'habitude est de ressentir mes membres puis par raisonance avec le bon moment, j'arrive à sentir la possibilité d'un mouvement sans briser la paralysie car ce qui est dur à ce moment c'est de ne pas faire bouger son vrai corps dans sa tentative de se lever.

Je ne connais pas la technique de rouler en bas du lit whatsthat Comment fais tu pour réussir ce mouvement délicat? smile


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Basilus West
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MessagePosté le: Sam 01 Mai, 2010  Répondre en citant

Ben, c'est tout bête. Quand tu es coincé par ta PS, tu roules sur le côté et tu te retrouves en bas du lit. wink (Et je précise pour les petits malins qui se poseraient la question, on peut pas se retrouver en bas du lit pour de vrai puisqu'on est en PS ).

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MessagePosté le: Dim 02 Mai, 2010  Répondre en citant

humm, ok je vais essayer, cette technique m'a l'air pas mal;
Merci pour vos réponses.

L


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loiseau
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MessagePosté le: Lun 03 Mai, 2010  Répondre en citant

Décidément, je dois être dans une période particulièrement productive, :D J'en suit à ma 4eme nuit de rêves lucides en 5 jours!

Du coup je repost car comme d'habitude, un problème résolu en entraine un nouveau.

Après être rentré en paralysie, je me suis concentré pour rouler sur ma droite et non sans efforts quand même, j'ai réussi et me suis retrouvé en bas de mon lit. En me levant, je me suis aperçu que je voyais bien ma chambre mais mes mouvements étaient limités par une force.

D'ailleurs, j'en profite pour dire à ceux qui ont le problème de la vision que pour moi il cest résolu depuis que j'ouvre les yeux quand je suis paralysé. J'attends d'entrer en PS les yeux fermés (mieux pour s'endormir!) et quans je ressens les syptômes, j'ouvre les yeux et je vois ma chambre dans des couleurs légèrement différentes. Je suis sûr que si j'avais de la lumière dans ma chambre, ma vision n'en serait que plus clair.

Donc je voyais bien ma chambre, en couleurs monochromes beiges et satin mais mes mouvements étaient limités par une force. J'étais libre de bouger pendant 10 secondes puis je bloquais et il fallait que je me reconcentre pour bouger. Des fois je rebougeais mais le plus souvent je me réveillais. SRV, je sais que ça t'ai déjà arrivé quand tu faisais des allez retours entre l'escalier et ton lit!
En plus de ça, ma vision n'était pas si impec que ça. Je voyais bien pendant quelques instants puis, en me retournant des pans entiers de rêve étaient brouillés, comme si ils étaient mosaïqués. Je devais me concentrer pour que ça redevienne net mais ça me réveillait aussi. Mes paralysie ne duraient pas longtemps comparées à celles que j'avais quand j'étais plus jeune.

J'ai bien dû faire 7 ou 8 replongée dans le rêve en intimant à mon corps de ne pas bouger entre deux réveils et maintenant que je l'écris, c'est sûrement la raison pour laquelle je n'ai pas un très bon souvenir de ce qu'il s'est passé, même si maintenant ça revient un peu mieux!

Le rêve ne décolle toujours pas malgrés les efforts que je fais pour y arriver. Je reste patient, je respire calmement, j'obseve le rêve, je me frotte les mais j'ai même franchit la porte mais rien n'y fait, soit la vision se brouille, soit je suis bloqué ou incontrôlable. overspannen
ça ne reste pas inintéressant mais je tourne quand même en rond. car je me réveille toujours trop vite. J'ai l'impression que je suis limité dans le temps par la paralysie. Cele là ne durant jamais plus que x min, ça ne me laisse le temps de rien faire.

Voilà, j'attends vos conseils..

L.


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