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Tous les éléments oniriques ont-ils un sens ?

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Basilus West
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Tous les éléments oniriques ont-ils un sens ?
MessagePosté le: Sam 20 Fév, 2010  Répondre en citant

<mod> Cette discussion a été séparée du topic "Thème en retard". </mod>
<mod> Titre changé à la demande de Jolan. Le titre d'origine était : "Irrationalité de l'interprétation des rêves". </mod>

Jolan a écrit:
Inis a écrit:
J'ai souvent remarqué que j'avais dans mes rêves des sujets en rapport avec l'actualité récente. Par exemple, je vois un reportage à la télé sur le manchot et je vais en avoir un ou alors un gars avec un bras en moins (c'est juste un exemple inventé pour donner l'idée^^). Lorsque j'analyse le rêve par la symbolique je m'aperçois en général que le fameux manchot me ramène à quelque chose de plus profond qui a du sens pour moi. Mais j'ai aussi remarqué qu'à partir du moment où je me dis un truc du genre "Tiens j'ai vu des manchots je vais peut-être en rêver", et bien je n'en rêve pas. Très souvent, les rêves vont plutôt comporter des choses que j'ai vues sans trop y faire attention.

Je ne comprends pas Inis. Dans ce cas, tu t'intéresserais à la symbolique du manchot ??? Ou alors tu analyses le comportement du manchot au sein du rêve pour ensuite le mettre en relation avec quelque chose de plus profond qui te concerne ?

Je pense que je peux répondre à la place d'Inis. ^^ Supposons que je rêve d'un mexicain avec un grand sombrero. Je me demande pourquoi ce rêve et je me rends compte que ça vient d'un reportage que j'ai vu la journée précédente sur le Mexique. Je pourrais me dire : OK ça suffit, je tiens l'explication. Mais en fait, ça n'explique pas pourquoi mon rêve a mis en valeur cet élément de la journée précédente et pas d'autres. Si je cherche plus loin, je peux me rendre compte que le sombrero est associé à un souvenir plus ancien et assez important, par exemple que j'ai rencontré ma première petite amie devant un magasin pour touristes en Espagne qui vendait des sombreros et qu'on s'était amusés à en essayer plusieurs.




Dernière édition par Basilus West le Ven 26 Fév, 2010; édité 5 fois
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Inis
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MessagePosté le: Sam 20 Fév, 2010  Répondre en citant

Basilus West a écrit:
Si je cherche plus loin, je peux me rendre compte que le sombrero est associé à un souvenir plus ancien et assez important, par exemple que j'ai rencontré ma première petite amie devant un magasin pour touristes en Espagne qui vendait des sombreros et qu'on s'était amusés à en essayer plusieurs.

Oui, c'est ce que je voulais dire. ^^
Et peut-être qu'il est possible de pousser un peu plus encore la recherche, de me demander où j'en suis avec ce souvenir. Par exemple, j'ai croisé quelqu'un la veille qui me plaisait et à qui j'aurais pu parler, mais quelque chose m'a retenu sans que je sache vraiment quoi. Et en réfléchissant, suite à l'analyse du rêve, je réalise finalement que je n'ai toujours pas fait le deuil de mon premier amour.
Donc, dans cet exemple précis, ce sont deux choses qui ont induit le rêve, en premier lieu un sentiment, qui a saisit un symbole en second lieu afin de s'exprimer.
Il m'a semblé remarquer que le symbole était pris en priorité dans l'actualité, s'il y en avait un d'adapté, et qu'il n'était inventé, en général, que lorsque l'inconscient ne le trouvait pas dans les derniers arrivages en magasin.

En fait, je vois une analyse de rêve comme autre chose qu'une déduction théorique. Il faut qu'elle fasse sens en me permettant de réaliser quelque chose sur moi que je n'avais pas comprise, ou pas comprise complètement, jusque là.


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Jolan
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MessagePosté le: Dim 21 Fév, 2010  Répondre en citant

Basilus West a écrit:
Supposons que je rêve d'un mexicain avec un grand sombrero. Je me demande pourquoi ce rêve et je me rends compte que ça vient d'un reportage que j'ai vu la journée précédente sur le Mexique. Je pourrais me dire : OK ça suffit, je tiens l'explication. Mais en fait, ça n'explique pas pourquoi mon rêve a mis en valeur cet élément de la journée précédente et pas d'autres. Si je cherche plus loin, je peux me rendre compte que le sombrero est associé à un souvenir plus ancien et assez important, par exemple que j'ai rencontré ma première petite amie devant un magasin pour touristes en Espagne qui vendait des sombreros et qu'on s'était amusés à en essayer plusieurs.


Alors là......

Désolé, mais ce genre d'analyse est pour moi complètement irrationnel.
Ca me fait sourire, parce que vous vous êtes tous les deux complètement détachés du côté "astral" pour vous raccrocher à des concepts encore plus farfelus.
C'est du grand n'importe quoi...


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Inis
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MessagePosté le: Dim 21 Fév, 2010  Répondre en citant

<mod> Un réponse d'Inis faite à une question d'Oktave concernant le topic et le suejt d'origine a été déplacée dans celui-ci. </mod>

Jolan a écrit:
Ca me fait sourire, parce que vous vous êtes tous les deux complètement détachés du côté "astral" pour vous raccrocher à des concepts encore plus farfelus.
C'est du grand n'importe quoi...

Que tu puisses comparer un concept irrationnel de type "croyance" tel que l'astral à quelque chose telle que l'analyse du sens du rêve, c'est plutôt ça qui me parait farfelu. Et ce d'autant plus qu'il s'agit de choses totalement différentes. C'est un peu comme si tu reprochais à un cuisinier de ne pas croire aux extra-terrestres.

Sinon, pour parler du fond, l'analyse du sens du rêve m'a permis la compréhension de fonctionnements et de liens intérieurs personnels des centaines de fois. C'est une technique éprouvée qui n'est pas seulement théorique mais qu'il suffit d'expérimenter pour constater et qui se recoupe de personne en personne. Mais ça ne sert à rien que je m'étale, tu connais le principe puisque l'on a déjà eu l'occasion d'en parler en détail bien avant que tu ne poses ta question et ta réponse^^.

En ce qui concerne la façon, c'est tout à fait ton droit de rejeter ce que tu veux, je trouve seulement que le ton de jugement ironique et condescendant que je perçois dans ton post est déplacé.


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Jolan
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MessagePosté le: Dim 21 Fév, 2010  Répondre en citant

Inis a écrit:
Que tu puisses comparer un concept irrationnel de type "croyance" tel que l'astral à quelque chose telle que l'analyse du sens du rêve, c'est plutôt ça qui me parait farfelu. Et ce d'autant plus qu'il s'agit de choses totalement différentes.


Si je fais le rapprochement, c'est parce que je pense que l'analyse de rêve peut rapidement tourner à l'irrationnel à partir du moment où l'on cherche du sens derrière un élément de la journée qui ressurgit en rêve.

Je viens de retrouver un passage dans un bouquin sur le langage de l'inconscient que j'ai lu il y a quelques années ("Le langage des rêves", de David Fontana) et qui illustre bien ce que je veux dire...

Citation:
La catégorie 1 est le type de rêve le plus superficiel ; il fait principalement appel à des informations emmagasinées dans le préconscient. Ces rêves produisent des images à interpréter telles quelles.

La catégorie 2 puise dans l'inconscient individuel et utilise un langage symbolique propre au rêveur.

La catégorie 3 regroupe ce que Jung appelait les "grand rêves". Ils ont trait aux éléments de l'inconscient collectif et sont uniquement formés en symboles et archétypes.


Je ne sais pas si cette "catégorisation" est judicieuse, mais je pense en tout cas que c'est une déviance en psychanalyse que de chercher du sens derrière chaque élément onirique. C'est l'impression qui m'est restée après nos multiples échanges sur le sujet. Je ne suis donc toujours pas convaincu. Enfin, je crois que tu le savais déjà. 8D

Inis a écrit:
En ce qui concerne la façon, c'est tout à fait ton droit de rejeter ce que tu veux, je trouve seulement que le ton de jugement ironique et condescendant que je perçois dans ton post est déplacé.


J'y suis allé un peu fort c'est vrai, sorry. wiske


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Basilus West
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MessagePosté le: Dim 21 Fév, 2010  Répondre en citant

Jolan a écrit:
Désolé, mais ce genre d'analyse est pour moi complètement irrationnel. Ca me fait sourire, parce que vous vous êtes tous les deux complètement détachés du côté "astral" pour vous raccrocher à des concepts encore plus farfelus. C'est du grand n'importe quoi...

C'est ton point de vue et tu le partages. Ce qu'Inis et moi décrivons, au delà de l'observation personnelle, dérive non seulement de l'observation de nombreux auteurs qui se sont intéressés de près au rêve (Freud n'a pas monté sa théorie tout seul, ex-nihilo dans son coin, elle est très documentée) et, étant donné que c'est une théorie qui a eu suffisamment d'influence et de répercussions au niveau scientifique (la psychanalyse est encore enseignée dans les universités, ce qui n'est pas le cas de l'astral, que je sache), cela fait un bon siècle que les penseurs ont eu le temps d'en débattre et d'apporter des éléments pour ou contre.
Citation:
Je pense en tout cas que c'est une déviance en psychanalyse que de chercher du sens derrière chaque élément onirique.

Je suis loin d'être certain que ce soit une déviance, je pense même que c'est la base de l'hypothèse freudienne. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ici. J'ai dit :

1) que certaines images du rêve étaient liées à un événement de la journée précédente. Sur ce point, les observations sont tellement chose commune que je ne pense pas qu'un seul chercheur s'y oppose. Voir par exemple (ici) l'état des lieux établi par William Domhoff (un chercheur opposé aux théories freudiennes et jungiennes et à l'interprétation psychanalytique des rêves en général) :
Citation:
Most clinical theorists, with the exception of Jung (1974) and French and Fromm (1964), tend to focus on one dream at a time, and they attempt to understand each dream in terms of material from outside of it, such as events of the previous day.

(La plupart des théoriciens cliniques (il ne parle donc pas seulement des psychanalystes), à l'exception de Jung (1974) (ce n'est pas Carl Gustav Jung, il est mort en 61), French et Fromm (1964), tendent à s'intéresser à un rêve à la fois, et ils tentent de comprendre chaque rêve en terme de matériel extérieur à celui-ci, tel que les événements de la journée précédente.)

2) que le choix par le rêve de certaines images issues de la journée précédente plutôt que d'autres n'était pas hasardeux et aléatoire, mais qu'il était orienté par l'existence de souvenirs antérieurs marquants.

Là encore, je n'hésite pas à reprendre ce que dit Domhoff dans le même article, puisqu'on ne peut certainement pas le considérer comme un défenseur de la psychanalyse :
Citation:
It seems very likely that dreams do have psychological meaning [...] They reveal our self-concepts and our conceptions of people who are significant in our lives. [...]

There is reason to believe from clinical studies and surveys that recurrent dreams often disappear when the problem is resolved (Cartwright, 1979). [...] They have their origins in some sort of stressful situation, usually in childhood or adolescence, they are repeated, and they are mostly unpleasant.

Repetitive themes in dreams are very likely the residues of experiences that were emotionally upsetting.

Dreams do reflect our emotional preoccupations, as the evidence presented in this paper suggests. they nonetheless can be used to understand people's unfinished emotional business.

(Il semble très probable que les rêves ont une signification psychologique [...] Ils révèlent nos propres concepts et nos conceptions sur les personnes qui sont importantes dans nos vies. [...]

Il y a tout lieu de croire à partir des études cliniques et des enquêtes que les rêves récurrents disparaissent souvent lorsque le problème est résolu (Cartwright, 1979). [...] Ils trouvent leur origine dans une sorte de situation de stress vécue le plus souvent dans l'enfance ou l'adolescence, ils sont répétés, et ils sont pour la plupart désagréables. [...]

Les thèmes répétitifs dans les rêves sont très probablement des résidus d'expériences qui ont été émotionnellement bouleversantes. [...]

Les rêves reflètent nos préoccupations émotionnelles, comme les preuves présentées dans le présent document le suggèrent. Ils peuvent être utilisés pour comprendre les problèmes émotionnels non résolus.)


En résumé, chercher un sens à des images apparues en rêve est loin d'être "farfelu". C'est bien l'existence d'un sens qui se dégage des nombreux débats et critiques des théories analytiques qui ont opposés les chercheurs depuis le début du XXème ; et les différentes méthodes d'études des rêves retombent systématiquement sur le fait que leurs images ont un sens psychologique et qu'elle reflètent entre autres des angoisses et des conflits intérieurs présents ou passés. Seule l'ignorance à peu près complète, non seulement des écrits de Freud et de Jung mais aussi des recherches récentes sur le rêve, peut laisser supposer le contraire.

Quant à penser que cette idée, admise par la majeure partie des scientifiques, est "plus irrationnelle" que les élucubrations astrales d'une poignée de charlatans mégalomanes et morbides s'autoproclamant Grands Maîtres et Grands Initiés, se recopiant l'un l'autre avec l'ensemble parfait d'un choeur de perroquets, s'inventant pour leur gloriole des voyages dans des monastères secrets du Tibet, faisant passer leur fatras de sciences naturelles médiévales occidentales pour la véritable spiritualité des yogis de l'Inde, et - sans doute le plus drôle car ça montre leur niveau véritable - racontant avec force épouvante des expériences que des centaines de rêveurs lucides de 14 ans font aujourd'hui pour s'amuser, alors là, franchement, tout ce que je peux dire, c'est que ça me laisse pantois.

Pour qu'on se fasse une idée, voilà quelques photos de ces auteurs sur l'astral, moins farfelus que les scientifiques qui se sont intéressés au rêve :


Papus : grand spécialiste théorique de ce qu'il advient aux défunts dans l'astral. Expérience personnelle sur le sujet ? Zéro pointé.

Aleister Crowley : déjà jeune, il se croyait dans Donjons et Dragons.

Le même plus tard. Apparemment, ça ne s'est pas arrangé...


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Jolan
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MessagePosté le: Dim 21 Fév, 2010  Répondre en citant

Merci pour ces éclaircissements, Basilus.

Basilus West a écrit:
C'est ton point de vue et tu le partages. Ce qu'Inis et moi décrivons, au delà de l'observation personnelle, dérive non seulement de l'observation de nombreux auteurs qui se sont intéressés de près au rêve (Freud n'a pas monté sa théorie tout seul, ex-nihilo dans son coin, elle est très documentée) et, étant donné que c'est une théorie qui a eu suffisamment d'influence et de répercussions au niveau scientifique (la psychanalyse est encore enseignée dans les universités, ce qui n'est pas le cas de l'astral, que je sache), cela fait un bon siècle que les penseurs ont eu le temps d'en débattre et d'apporter des éléments pour ou contre


On enseigne plutôt la psychologie, la psychiatrie et les sciences humaines dans les universités, non ? Le parcours pour devenir psychanalyste se fait au-delà du cursus universitaire.

Et quand bien même, ce n'est pas parce qu'une discipline est enseignée à l'université qu'elle est Vérité. Certains modèles scientifiques enseignés il y a 50 ans dans les universités peuvent être considérés aujourd'hui comme ridicules à la lumière des nouvelles découvertes. Ils ont pourtant le mérite d'avoir existé (mérite que je ne retire pas à la psychanalyse d'ailleurs, l'avenir nous dira si les fondements de la psychanalyse tiendront la route).

Concernant les répercussions au niveau scientifique, je pense qu'elles sont loin d'être positives et que les controverses à ce sujet sont loin d'être terminées (cet article est assez explicite).

Basilus West a écrit:
Citation:
Je pense en tout cas que c'est une déviance en psychanalyse que de chercher du sens derrière chaque élément onirique.

Je suis loin d'être certain que ce soit une déviance, je pense même que c'est la base de l'hypothèse freudienne. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ici. J'ai dit :

(...)
2) que le choix par le rêve de certaines images issues de la journée précédente plutôt que d'autres n'était pas hasardeux et aléatoire, mais qu'il était orienté par l'existence de souvenirs antérieurs marquants.


J'avais bien compris et c'est bien cette idée que je critiquais. Il me parait évident que certains rêves soient étroitement liés à l'état de notre psyché, mais ce que je trouve franchement abusif, c'est de penser qu'il ne peut y avoir de contenu hasardeux ou aléatoire dans les rêves.
Voilà pour mon point de vue et le tien est manifestement opposé (on y survivra tounge1).

Concernant l'astral, merci pour l'exposé mais je ne me posais pas ici comme défenseur des théories astralistes (auxquelles je n'adhère d'ailleurs pas du tout personnellement). C'est le principe de s'attacher à une pensée irrationnelle que je soulignais (irrationnelle selon mon point de vue). wink


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Basilus West
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MessagePosté le: Dim 21 Fév, 2010  Répondre en citant

Citation:
On enseigne plutôt la psychologie, la psychiatrie et les sciences humaines dans les universités, non ?

On enseigne la psychanalyse dans le cadre de la psychologie, de la psychiatrie et des sciences humaines dans les universités. Certains profs d'université sont carrément "professeurs de psychanalyse" (exemple), il y a des doctorats de psychanalyse (exemple) et de nombreuses thèses de doctorat en psychologie ou autres portent exclusivement sur des points de psychanalyse, comme on peut le voir sur cette liste de soutenance de thèses.
Citation:
Certains modèles scientifiques enseignés il y a 50 ans dans les universités peuvent être considérés aujourd'hui comme ridicules à la lumière des nouvelles découvertes.

Ce qui peut devenir ridicule, ce sont les modèles, pas les observations. Or on voit que les observations concordent, et cela qu'elles viennent de tenants de la psychanalyse ou d'opposants à la psychanalyse. Le débat ne porte donc pas sur les théories analytiques et leur criticabilité, mais sur le fait que les images des rêves découlent (en une bonne partie du moins) du vécu proche ou lointain de la personne. Ce fait est établi par les observations de nombreux chercheurs, et il devient évident dans les études sur les rêves traumatiques, les rêves récurrents, ou simplement sur la récurrence de thèmes dans les rêves normaux, comme le fait Domhoff.

Les études de Domhoff ont la particularité d'être purement statistiques. Cette nouvelle voie a été aussi pratiquée en France par Georges Romey. A l'aide d'une grosse base de données de rêves, ils mettent en relation la fréquence d'apparition de certaines situations (Domhoff) ou symboles (Romey) avec des problèmes d'ordre psychologique.
Citation:
Ce que je trouve franchement abusif, c'est de penser qu'il ne peut y avoir de contenu hasardeux ou aléatoire dans les rêves.

Encore une fois, ce n'est jamais ce que j'ai dit. Il y a une différence entre dire que certains contenus du rêve trouvent facilement leur explication (pourvu qu'on s'y intéresse et y prête un minimum d'attention) dans le passé récent ou ancien, et de dire que tout le contenu peut s'expliquer de cette manière.

Toutefois, dans l'hypothèse que les rêves sont produits par le cerveau et que le cerveau est une sorte de mécanisme (ce qui est généralement retenu comme une hypothèse rationnelle), il semble logique d'en déduire que ses productions ne peuvent pas être aléatoires ; et que seule la complexité du mécanisme rend ses productions confuses et difficilement explicables. Je n'adhère pas complètement à ces hypothèses, donc pas à ces conclusions, mais il me paraît que pour un esprit matérialiste et rationnel, ce sont les seules possibles, d'un point de vue parfaitement logique.
Citation:
C'est le principe de s'attacher à une pensée irrationnelle que je soulignais (irrationnelle selon mon point de vue).

Bâtir de grandes théories fumeuses et bancales à partir de rumeurs sur quelques phénomènes rarissimes et en l'absence quasi-totale d'expérimentations personnelles, comme l'ont fait les inventeurs de l'astral, est irrationnel. Formuler de petits raisonnements simples et assez logiques à partir d'observations nombreuses et répétées, ainsi que de ses connaissances d'un sujet (voire de sa pratique, en ce qui concerne Inis), ne l'est pas.

Si tu m'avais dit que mon exemple était trop grossier et donc mauvais (ce qui semble être le cas au vu de ta réaction d'incompréhension), j'aurais sans doute été d'accord. Que tu trouves que c'est le fait d'une pensée irrationnelle, comparable à celles des occultistes du XIXème, me paraît surtout l'opinion vite faite de quelqu'un qui, ne s'intéressant pas vraiment au sujet, ne perçoit pas les liens logiques que d'autres peuvent établir.


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Jolan
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MessagePosté le: Lun 22 Fév, 2010  Répondre en citant

Basilus West a écrit:
On enseigne la psychanalyse dans le cadre de la psychologie, de la psychiatrie et des sciences humaines dans les universités.


En effet, si ce n'est que l'accès à la profession reste assez particulier, puisque même si des cours, séminaires et formations continues sont organisés dans différentes universités, on ne devient psychanalyste qu'après une analyse didactique (analyse personnelle) de plusieurs années et d'une formation auprès d'un autre psychanalyste. Et il faut ensuite choisir son "Maître à penser" (Freud, Lacan, Jung...), parce qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux. crazy

Basilus West a écrit:
Ce qui peut devenir ridicule, ce sont les modèles, pas les observations. Or on voit que les observations concordent, et cela qu'elles viennent de tenants de la psychanalyse ou d'opposants à la psychanalyse. Le débat ne porte donc pas sur les théories analytiques et leur criticabilité, mais sur le fait que les images des rêves découlent (en une bonne partie du moins) du vécu proche ou lointain de la personne. Ce fait est établi par les observations de nombreux chercheurs, et il devient évident dans les études sur les rêves traumatiques, les rêves récurrents, ou simplement sur la récurrence de thèmes dans les rêves normaux, comme le fait Domhoff.


Oui je suis bien d'accord sur le fait que le rêve est intimement lié à la psyché.
Cependant, ma réaction vient du fait que je ne pense que tous les contenus oniriques soient à mettre en lien avec une éventuelle "volonté inconsciente".

C'est en lisant l'exemple d'Inis avec le manchot, puis ton exemple avec le chapeau mexicain que j'ai réalisé qu'autant toi qu'Inis considérez qu'il ne peut s'agir d'une simple "résurgence de la mémoire préconsciente" en rêve, sans aucun choix délibéré de l'inconscient. Dans les discussions que j'ai pu avoir en privé avec Inis, je pensais qu'elle ne rejettait pas cette possibilité, mais en fait si. smile

Ce que je lui avais dit à l'époque, c'est qu'en gros il était certainement intéressant - si l'on veut se lancer dans une introspection personnelle - de rechercher dans son histoire propre la symbolique du manchot ou du sombrero (pour rester dans vos exemples), mais que cela pouvait n'être qu'un prétexte comme un autre pour se lancer dans une introspection et non un message délibéré de l'inconscient.

Le seul lien de cause à effet qui me semble logique, c'est de considérer que le manchot ou le sombrero sont apparus en rêve parce qu'ils sont des souvenirs préconscients récents. Pourquoi y ajouter une connation psychologique ?

Il y a cependant encore une possibilité ultérieure qui vient complexifier l'ensemble... C'est que si tu décides de relier consciemment l'image du sombrero au souvenir de ta première relation amoureuse, il est fort probable que cet élément se retrouve dans tes rêves ultérieurs, et là tu pourras alors directement leur donner une symbolique particulière (autre que de les avoir aperçus brièvement dans la réalité).

J'en avais discuté également avec Inis et il semble clair que depuis qu'elle s'intéresse à l'analyse de ses rêves et à la symbolique, ses rêves ont tendance à utiliser ces mêmes symboles (qu'ils soient personnels ou non). C'est quelque chose que je remarque également dans le bouquin de Jung, "Ma vie". Les rêves personnels que relate Jung sont loin d'être communs et je pense qu'ils sont intimement liés à toutes les connaissances qu'il a pu accumuler dans sa vie (religieuses, scientifiques, philosophiques, mythologiques, alchimiques...).

Ce qui ne veut pas dire que tous les symboles qu'elle perçoit en rêve soient artificiels ou vides de sens. Je sais qu'il lui arrive régulièrement aussi d'observer des symboles universels dont elles ne connaissait pas préalablement la signification, ce que je crois possible.

Basilus West a écrit:
Toutefois, dans l'hypothèse que les rêves sont produits par le cerveau et que le cerveau est une sorte de mécanisme (ce qui est généralement retenu comme une hypothèse rationnelle), il semble logique d'en déduire que ses productions ne peuvent pas être aléatoires ; et que seule la complexité du mécanisme rend ses productions confuses et difficilement explicables.


Eh bien non... Je ne trouve pas ce raisonnement logique. Pourquoi faudrait-il voir dans un élément onirique manifestement lié à un souvenir proche une quelconque manifestation délibérée de l'inconscient ? whatsthat
C'est une hypothèse possible, mais ni plus ni moins valable que de penser qu'il puisse s'agir d'une production aléatoire à partir de souvenirs préconscients (qui est l'hypothèse la plus simple en fait).

Voilà, j'espère avoir été plus clair dans ma pensée (et moins brutal tounge1 ).

Désolé Øktave, je crois qu'on s'est un peu éloignés du sujet initial...

Edit : J'oublais un exemple concret.

Le 28 juin 2009, j'ai ce rêve :

Citation:
Couché vers 2h00, très fatigué. Réveil vers 7h20.

Je suis avec quelques amis à l'extérieur, à discuter avant d'aller à une soirée. Il fait presque nuit. Un des amis me file la fin de son pétard. Je tire quelques longues bouffées tout en me dirigeant vers l'entrée pour payer. *
La fille qui tient l'entrée lance énergiquement : "Ecrrrrrasez votre ccccigarette !".

Je fais demi tour, repasse par la porte et écrase le mégot au sol. En entrant à nouveau, j'aperçois les toilettes et m'y dirige.
L'urinoir est plein de gerbe et trop haut ! Je me hisse sur la pointe des pieds, prêt à pisser, lorsque je me réveille. Bien sûr, j'ai réellement besoin d'uriner.

* le détail qui tue : je suis déguisé en arbre magique géant (sapin jaune) accroché à un espalier.


Ce n'est que quelques heures plus tard, dans la journée, que je fais enfin le lien avec les événements réels de la veille : je suis allé au cinéma avec des amis et suis passé aux toilettes à l'étage, que je n'avais encore jamais vues. Tout était carrelé noir avec joints noirs. Seuls les urinoirs et les lavabos étaient blancs. Ca m'a marqué sur le moment (mais ce n'était qu'un détail de la soirée). Les urinoirs étaient placés beaucoup trop bas par contre, ce qui fait qu'il y avait de l'urine au sol. yuck

Voici donc l'analyse que j'en retire :

Cinéma --> soirée onirique.
Urinoir trop bas --> urinoir trop haut.
Urine au sol --> vomis dans l'urinoir.
Je m'endors un peu imbibé d'alcool --> je rêve que je fume un pétard.

C'est là que je trouve absusif de rechercher une interprétation psychanalytique (par rapport à l'urinoir, le vomis...) alors que je ne vois qu'une simple lien de cause à effet : je vis des événements dans la réalité et j'en rêve ensuite de façon assez décousue.


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Inis
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MessagePosté le: Mar 23 Fév, 2010  Répondre en citant

Jolan a écrit:
C'est en lisant l'exemple d'Inis avec le manchot, puis ton exemple avec le chapeau mexicain que j'ai réalisé qu'autant toi qu'Inis considérez qu'il ne peut s'agir d'une simple "résurgence de la mémoire préconsciente" en rêve, sans aucun choix délibéré de l'inconscient. Dans les discussions que j'ai pu avoir en privé avec Inis, je pensais qu'elle ne rejettait pas cette possibilité, mais en fait si. smile

Je n'ai pas dit que toutes les images de rêve étaient psychanalysables.
Certains rêves servent à intégrer les connaissances de la veille par exemple. Des études ont été faites à ce sujet qui ont démontré que la mémoire d'un apprentissage était meilleure lorsque l'on avait dormi par dessus. C'est également le cas des traumatismes qui s'ancrent pendant le sommeil et que l'on a tout intérêt à essayer de résorber "à chaud".
Par exemple, lorsque l'on a fait du patinage dans la journée et que l'on en rêve la nuit, il y a évidemment tout lieu de penser que cela concerne une intégration d'apprentissage et non pas un thème susceptible de psychanalyse.

Jolan a écrit:
J'en avais discuté également avec Inis et il semble clair que depuis qu'elle s'intéresse à l'analyse de ses rêves et à la symbolique, ses rêves ont tendance à utiliser ces mêmes symboles (qu'ils soient personnels ou non).

Mes rêves utilisaient ces symboles spontanément, bien avant que je m'intéresse à la symbolique. C'est ce qui m'y a amené d'ailleurs.
Par contre, il est bien évident que lorsque l'on démarre une démarche d'introspection, notre motivation influe sur le contenu onirique. Il y a plus de réponses lorsque l'on se pose des questions et certaines compréhensions en amènent d'autres.

Jolan a écrit:
Je sais qu'il lui arrive régulièrement aussi d'observer des symboles universels dont elles ne connaissait pas préalablement la signification, ce que je crois possible.

C'est le principe des symboles universels, ils se manifestent indépendamment de l'âge ou des connaissances.

Jolan a écrit:
Basilus West a écrit:
Toutefois, dans l'hypothèse que les rêves sont produits par le cerveau et que le cerveau est une sorte de mécanisme (ce qui est généralement retenu comme une hypothèse rationnelle), il semble logique d'en déduire que ses productions ne peuvent pas être aléatoires ; et que seule la complexité du mécanisme rend ses productions confuses et difficilement explicables.


Eh bien non... Je ne trouve pas ce raisonnement logique. Pourquoi faudrait-il voir dans un élément onirique manifestement lié à un souvenir proche une quelconque manifestation délibérée de l'inconscient ? whatsthat
C'est une hypothèse possible, mais ni plus ni moins valable que de penser qu'il puisse s'agir d'une production aléatoire à partir de souvenirs préconscients (qui est l'hypothèse la plus simple en fait).

D'après mon expérience, j'en suis arrivée à confirmer la pertinence de ce que j'aborde plus haut c'est-à-dire que les rêves ont un contenu chargé de sens, soit qu'il ramène à des ressentis psychiques plus ou moins anciens et non réglés, soit qu'ils permettent d'intégrer les apprentissages de la journée.
A partir de cette constatation, je vois mal comment il serait possible que le cerveau fonctionne de façon rationnelle certaines fois et aléatoire à d'autres, qu'à un moment il y ait du sens et qu'à un autre il n'y en ait pas. Selon comme le vent tourne peut-être^^ ?
Sans compter que pour toutes ses autres fonctions il est très précis, puisqu'il centralise la plus grande partie de nos fonctions corporelles et que le moindre dérèglement a des répercussions sur l'organisme.
Donc l'idée d'un fonctionnement aléatoire me parait totalement illogique.


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Basilus West
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MessagePosté le: Mar 23 Fév, 2010  Répondre en citant

Jolan a écrit:
[...] J'ai réalisé qu'autant toi qu'Inis considérez qu'il ne peut s'agir d'une simple "résurgence de la mémoire préconsciente" en rêve, sans aucun choix délibéré de l'inconscient. [...] Cela pouvait n'être qu'un prétexte comme un autre pour se lancer dans une introspection et non un message délibéré de l'inconscient. [...] Pourquoi faudrait-il voir dans un élément onirique manifestement lié à un souvenir proche une quelconque manifestation délibérée de l'inconscient ?

C'est une hypothèse possible, mais ni plus ni moins valable que de penser qu'il puisse s'agir d'une production aléatoire à partir de souvenirs préconscients.

Je crois relever un sérieux problème de logique ou de terminologie dans ton approche. Tu opposes visiblement aléatoire à délibéré. Dans ces conditions, on risque de ne jamais s'entendre.

Imaginons une machine à faire des raviolis par plaquettes de cent. Un technicien est posté à la sortie de la machine et constate qu'il en sort, bien sûr, des plaquettes de cent raviolis. Va-t-il penser qu'il s'agit d'un "choix délibéré", d'un "message délibéré", d'une "manifestation délibérée" de la machine" ? Ou bien d'une "production aléatoire" ? Attribuer une volonté à la machine à raviolis (ce qu'implique le terme délibéré), ou au contraire nier le caractère ordonné de ses productions (ce qu'entend le terme aléatoire) est tout aussi aberrant.

En bref, l'opposition que tu fais visiblement entre "délibéré" et "aléatoire" est non pertinente, l'un n'est pas le contraire de l'autre, et cette confusion masque les couples d'opposés effectifs tels que volontaire/automatique et ordonné/chaotique. Au résultat, on en conclurait qu'il ne peut y avoir de comportement à la fois automatique et ordonné (ce qui est pourtant le cas de la machine à raviolis).

Sur le forum, je me suis toujours opposé à l'idée d'un Inconscient (avec un grand I) qui aurait une volonté propre (pour tout dire, l'idée peut s'accepter dans le cadre d'une pensée philosophique super pointue. Ca peut aussi se comprendre en psychologie si l'on doit décrire, vus de l'extérieur, certains symptomes hystériques, par exemple. Mais sur le forum, on n'en est pas là et ça participe plutôt des rumeurs et idées fausses communément répandues par la vulgarisation des théories analytiques). Je trouve donc assez drôlatique qu'on m'attribue justement cette "pensée magique", d'autant que je ne vois rien dans ce que j'ai pu dire qui aille dans ce sens ; que pour m'expliquer plus clairement, j'ai même eu recours à des métaphores de mécanismes (et que, soit dit en passant,il faut aller chercher loin pour trouver quelque chose de "délibéré" dans le fonctionnement d'un mécanisme).

En résumé, quand je lis ça :
Jolan a écrit:
Basilus a écrit:
Dans l'hypothèse que les rêves sont produits par le cerveau et que le cerveau est une sorte de mécanisme [...], il semble logique d'en déduire que ses productions ne peuvent pas être aléatoires ; et que seule la complexité du mécanisme rend ses productions confuses et difficilement explicables.
[...] Je ne trouve pas ce raisonnement logique. Pourquoi faudrait-il voir dans un élément onirique manifestement lié à un souvenir proche une quelconque manifestation délibérée de l'inconscient ?

c'est-à-dire que lorsque j'évoque une action automatique, on m'accuse d'y voir une action délibérée, j'ai l'impression qu'on ne parle pas la même langue.


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MessagePosté le: Mar 23 Fév, 2010  Répondre en citant

Basilus a écrit:
c'est-à-dire que lorsque j'évoque une action automatique, on m'accuse d'y voir une action délibérée, j'ai l'impression qu'on ne parle pas la même langue.

Hihi ! c'est pas une impression ^^

A part le petit reproche de Jolan, je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant.
Si déjà on regarde l'étymologie du mot "interpréter", on trouve : Traduire d’une langue en une autre. Donc, en effet, il est possible que vous ne parlez pas la même langue et que vous soyez vite en désaccord. Blague à part, si chacun a sa propre interprétation de ses rêves, alors il est difficile d'établir une théorie qui est valide pour tout le monde, même si on suit la logique de Freud concernant l'inconscient et les symboles.

Autre sens : action d'interpréter un texte dont le sens n'est pas évident (source : http://www.cnrtl.fr/etymologie/interpr%C3%A9tation).
Le sens peut très bien être évident pour une personne et non pour l'autre. Et comme nous sommes des personnes libres, nous pouvons très bien choisir de ne voir aucun sens dans les images que nous "reçevons" la nuit.

Quand l'interprétation devient irrationnelle, c'est lorsque, par exemple, des auteurs peu crédibles affirment que le fait de rêver de perdre ses dents est un signe annonciateur d'un décès proche. Ca ressemblerait presque à de l'astrologie bordée de superstition.

Bref, l'interprétation des rêves est, selon moi, quelque chose de personnel. En gros chacun fait ce qu'il veut de ce qu'il vit la nuit. Le danger viendrait du fait d'imposer ses théories personnelles aux autres.


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MessagePosté le: Mar 23 Fév, 2010  Répondre en citant

Citation:
A part le petit reproche de Jolan, je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant.

Tu ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant dans le fait de confondre une action accomplie délibérément et une action accomplie automatiquement ? Rassure-moi, tu n'es pas un robot, j'espère ?

Pour le reste, je transcris ton message en remplaçant en gros "rêves" par "hiéroglyphes" et tu me dis ce que tu en penses...
SRV l'égyptologue a écrit:
Si chacun a sa propre interprétation des hiéroglyphes, alors il est difficile d'établir une théorie qui est valide pour tout le monde, même si on suit la logique de Champollion concernant l'égyptien et ses idéogrammes. [...] Comme nous sommes des personnes libres, nous pouvons très bien choisir de ne voir aucun sens dans les images des hiéroglyphes. [...] Bref, la lecture de l'égyptien ancien est, selon moi, quelque chose de personnel. En gros chacun fait ce qu'il veut des hiéroglyphes. Le danger viendrait du fait d'imposer ses théories personnelles aux autres.

:puh:


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MessagePosté le: Mar 23 Fév, 2010  Répondre en citant

Basilus West a écrit:
Tu ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant dans le fait de confondre une action accomplie délibérément et une action accomplie automatiquement ? Rassure-moi, tu n'es pas un robot, j'espère ?

Je ne prends pas part à ce débat. Je voulais juste calmer la tension en donnant mon point du vue sur le sujet smile

Citation:
Pour le reste, je transcris ton message en remplaçant en gros "rêves" par "hiéroglyphes" et tu me dis ce que tu en penses...

La prochaine fois, je copyrighte mon message ^^


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MessagePosté le: Mar 23 Fév, 2010  Répondre en citant

Flow a écrit:
Je voulais juste calmer la tension en donnant mon point du vue sur le sujet smile

Parfois, ça s'appelle mettre le doigt entre le marteau et l'enclume. wink


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