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Tous les éléments oniriques ont-ils un sens ?

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Øktave
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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

Si l'on part du principe que le rêve n'a pas la volonté de vouloir passer un message, tout interprétation n'est qu'une déduction des mécanismes de notre pensée à partir de ces "productions". Le rêve s'enchainerait dans une suite logique trahissant nos mécanismes de pensées, et l'interprétation ne ferai que déduire ces mécanismes.
Du coup tous les rêves sont ils analysables ? Oui, mais ils ne seraient pas tous intéressant à analyser !
Une fois lorsque je travailler dans un atelier de menuiserie, une fille est entrer avec son chien (un grand dalmatien) pour venir chercher son copain aprés le boulot. La nuit j'ai rêver qu'il y avait un grand chien (taille humaine au garrot !) dans l'atelier et que personne ne s'en étonner. Pour moi l'interprétation est simple, j'ai était surpris de voir débarquer un chien dans l'atelier, C'est carrément pô sa place ! Et j'était étonner que personne ne s'en étonne aussi. Ensuite si je cherche et que je creuse encore je pourrait effectivement trouver d'autres sens possibles et à priori sans rapport avec le scénario de départ. Mais je crois que cela viendrait surtout de la maniére de chercher et fouiller. Par exemple avec la libre association d'idée on fini par créer un contenu qui n'exister pas au départ et qui n'a plus grand chose à voir avec le rêve du début. Et au final c'est l'association d'idée qui révélera un contenu plus pertinent et intéressant pour l'interprétation ! On aurait peutêtre pus partir du scénario de la derniére pub sur les petits pois pour arriver au même résultat puisque le contenu de départ n'est qu'un point de départ qui sera noyer sous les associations d'idées.
N'importe quels rêves peut être prétexte à une libre association d'idées, comme n'importe qu'elles pub télés !
D'aprés moi l'interprétation des rêves sans ces méthodes (qui créent plus de contenu que le rêve n'en avait) laisserai penser que pas mal de rêve ne trahissent pas grand chose de pertinent.
Mais bon ils restent encore les "Grands rêves", qui eux non seulement trahissent des mécanismes important mais en plus des mécanismes qui aurait peut de chance d'apparaitre par une simple association d'idées à base de petit pois ...


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Basilus West
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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

Exceptionnellement, les remarques que je ferai sur ce post porteront plus sur la forme que sur le fond, puisque c'est ce qui me semble décidément le plus singulier :
Citation:
Le rêve s'enchainerait dans une suite logique trahissant nos mécanismes de pensées, et l'interprétation ne ferai que déduire ces mécanismes. Du coup tous les rêves sont ils analysables ? Oui, mais ils ne seraient pas tous intéressant à analyser !

A priori, il n'y a pas dans cette juxtaposition idées d'enchaînement logique qui te permette de conclure au fait que "tous les rêves ne sont pas intéressants à analyser". Ca ne relève que d'une opinion personnelle, affirmée certes avec conviction et force effets de manche, ce qui donne l'impression d'un enchaînement de cause à effet. Mais il n'y en a pas.

Supposons maintenant qu'il ne fallait pas chercher l'explication à "tous les rêves ne sont pas intéressants à analyser" dans le texte précédent mais dans l'exemple plus bas. D'une part, un exemple isolé n'a jamais fait office de preuve. D'autre part, qu'est-ce qui prouve qu'on ne pouvait pas aller plus loin dans l'analyse de ton rêve que le rapport direct avec l'événement récent ?
Citation:
On aurait peutêtre pus partir du scénario de la derniére pub sur les petits pois pour arriver au même résultat puisque le contenu de départ n'est qu'un point de départ qui sera noyer sous les associations d'idées.

C'est exactement ce que dit Carl Gustav Jung (il me semblait l'avoir signalé récemment quelque part, avec le journal du dimanche à la place de la boîte de petits pois, mais je ne le retrouve pas). Toutefois, Jung n'en arrive pas à la conclusion que "l'interprétation des rêves sans ces méthodes (qui créent plus de contenu que le rêve n'en avait) laisserait penser que pas mal de rêves ne trahissent pas grand chose de pertinent" mais au contraire qu'il est préférable de coller de plus près au contenu du rêve (voir ce post d'Inis).

Je remarque surtout que, bien qu'on admette que les rêves sont liés au souvenir d'évènements récents et anciens, toutes les objections qui ont été faites ici à l'interprétation du rêve refusent systématiquement de chercher vers les événements anciens sous différents prétextes d'ordre "philosophique" : oui mais qu'est-ce que le sens ? chaque être humain n'est-t-il pas libre de trouver le sens qu'il veut ? interpréter, n'est-ce pas dire n'importe quoi ? l'exercice de l'association d'idées hors du rêve étant possible, c'est donc nécessairement (sic) qu'il est plus valable que les associations établies par le rêve même, etc.

Ces objections me semblent aussi pertinentes que celle qu'a du faire la femme de Benjamin Franklin pendant ses recherches sur l'électricité : "Benjy, arrête de faire l'andouille sous la pluie avec ton cerf-volant, tu vas attraper un rhume !"


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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

Flow a écrit:
Ces objections me semblent aussi pertinentes que celle qu'a du faire la femme de Benjamin Franklin pendant ses recherches sur l'électricité : "Benjy, arrête de faire l'andouille sous la pluie avec ton cerf-volant, tu vas attraper un rhume !"

Il risquerait plutôt de se faire foudroyer !!!


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Øktave
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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

" Oui, mais ils ne seraient pas tous interressant " n'est pas la conclusion, c'est juste mon avis. D'où l'emploi du conditionnel (probablement mal conjugué). " Oui, mais à mon avis ils ne seraient pas tous intéressant " si tu préféres.
"... un exemple isolé n'a jamais fait office de preuve ..." Ce n'est qu'un exemple d'illustration et tu le sait bien ! Ne fait pô l'enfant voyons , je suis sur que tu as toi même plein d'exemple de rêve ne semblant à priori pas pouvoir trahir grand chose.
"...qu'est-ce qui prouve qu'on ne pouvait pas aller plus loin dans l'analyse de ton rêve que le rapport direct avec l'événement récent ? ..." Qu'est ce qui prouve qu'en partant dans une libre association d'idée on ne créer pas un sens qui n'était pas là au départ ? On pourra toujours se renvoyer des questions et des incertitudes sans trouver de solution.
"... Jung n'en arrive pas à la conclusion que ... mais au contraire qu'il est préférable de coller de plus près au contenu du rêve ..." Je suppose que l'interprétation y est alors plus lente et moins "importante" ? Bref qu'en partant d'un rêve sans grande importance et en cherchant à y rester coller on limite la liberté qu'aurai pus avoir la libre association d'idée ?
"... toutes les objections qui ont été faites ici à l'interprétation du rêve refusent systématiquement de chercher vers les événements anciens sous différents prétextes d'ordre "philosophique" ..." Pour ma part rien à voir avec un quelconques principe philosophique c'est juste que les rêves récents sont plus facilement sans grandes importances que les autres. Ils y a également des rêves avec des thémes ancien qui ne vont pas chercher leur symbolique bien loin et reproduisent une suite logique évidente et sans grand intéret, mais les "Grands rêves" étant plus souvent avec des thémes ancien autant donner en exemple des récents non ?!

Basilus, penses tu que la libre association d'idées faite à partir d'un rêve ne risque pas de créer plus de contenu que le rêve de départ ?
Penses tu que tous les rêves peuvent amener à une interprétation digne d'intéret ?


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Basilus West
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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

Coucou Oktave, ^^

Il m'a semblé absolument nécessaire de signaler que ton post était une catastrophique accumulation de sophismes, que l'on peut résumer comme ceci :

"Les rêves étant un enchaînement logique de pensées, tous les rêves ne sont pas intéressants à analyser. De plus, puisqu'on peut associer des idées à partir d'une boîte de petits pois, finalement seuls les "grands rêves" sont dignes d'intérêt."

Comme les "grands rêves", on en compte à peu près un tous les deux ou trois ans (dans mon cas du moins), la conclusion paraît aberrante.

Puisque tu reconnais maintenant que ce sont des opinions en l'air, sans rien de concret pour les étayer, il aurait été bien mieux de ne pas leur donner cette apparence aussi catégorique. L'usage du conditionnel n'arrange pas grand'chose... ni le fait de noyer le poisson avec un hors-sujet sur l'"association libre". Ce n'est pas à moi de trouver des arguments solides pour (ou contre) les premières idées qui te passent par la tête.


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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

Et puis je croyais que l'interprétation des rêves ne faisait pas partie des sujets du forum ? whatsthat

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Basilus West
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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

Interpréter un rêve de quelqu'un n'est pas permis par la charte (les raisons en sont expliquées dans le topic [A LIRE] du sous-forum Journaux de rêves). Mais il n'est pas interdit de parler de l'interprétation des rêves en général. Ceci dit, si le premier topic sur ce sujet doit soulever de tels tollés, je me demande si on ne ferait pas mieux de ne pas en parler du tout... confused

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Øktave
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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

"... Les rêves étant un enchaînement logique de pensées, tous les rêves ne sont pas intéressants à analyser ..." Non ce n'est pas ce que je dit ! Les rêves intéressant sont aussi des enchaînement logique et ils n'en sont pas moins intéressant, bien au contraire. C'est juste que pour moi beaucoup de rêve ne trahisse pas des enchainements logiques particulièrement intéressant ni même nécessairement caché.
EDIT : Je parlait de logique surtout pour insister sur le fait que le rêve ne cherche pas à faire passer volontairement un message. L'interprétation est une déduction. Ya pas de message attendant d'être lus.

" ... Comme les "grands rêves", on en compte à peu près un tous les deux ou trois ans (dans mon cas du moins), la conclusion paraît aberrante. ..." Grand rêve est un terme abusif, j'ai pris celui là par ce que ça marcher aussi, disons simplement des rêves intéressants et/ou importants.

".. Puisque tu reconnais maintenant que ce sont des opinions en l'air, sans rien de concret pour les étayer, ..." Là t'abuses camarade ! T'à l'heure j'vais dire que je déconnait ! C'est juste que je donner une idée je n'en fesait pas une thése de doctorat, ni même une rédac de collége !
"... le fait de noyer le poisson avec un hors-sujet sur l'"association libre" ..." On parle d'interprétation des rêves. La méthode pour les interpréter n'est pas hors sujet. Au contraire, si celle ci rajoute un sens qui n'y était pas ça a une grande importance sur le débat je trouve !
"... Ce n'est pas à moi de trouver des arguments solides pour (ou contre) les premières idées qui te passent par la tête." Je ne te demande pas d'argument, je te demande ton avis.
J'en viens à penser que tu attaques la forme faute de pouvoir attaquer le fond !?




Dernière édition par Øktave le Dim 28 Fév, 2010; édité 1 fois
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Inis
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MessagePosté le: Sam 27 Fév, 2010  Répondre en citant

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu appelles "rêve intéressant", Oktave ?

En ce qui me concerne, toute information qui me permet une meilleure compréhension de mes fonctionnements est intéressante. Donc, tous les rêves ne me donnent pas un scoop qui va m'éclairer sur une facette jusqu'ici encore totalement inconnue de moi-même, effectivement. Néanmoins, tout rêve que j'analyse m'apporte au moins un petit quelque chose et je considère qu'un petit quelque chose est toujours bon à prendre (je précise que j'ai évidemment la flemme d'analyser tous mes rêves^^).

Par exemple, j'ai rêvé il y a quelque jours que l'on me tendait un petit beurre lu ^^ . J'avais récemment eu l'occasion de manger des petits beurres lu et j'ai eu le même jour l'occasion de m'inquiéter de la santé cérébrale d'un proche. En notant mon rêve, un très vieux souvenir m'est revenu en mémoire : Lorsque j'étais petite (4 ou 5 ans) nous avions des voisines très âgées, quatre soeurs vivant ensemble. L'une d'elle était sénile, elle est entrée dans mon jardin où je jouais seule et m'a tendu un petit beurre lu en tenant des propos incohérents.
Mon rêve m'a fait reconnecter ce souvenir et m'a montré une association entre les petits beurres et la folie. Je ne vois pas trop où peut m'amener cette constatation^^. Elle ne va sûrement pas transformer ma vie, mais j'étais quand même contente de capter ça.

Quand à l'association libre, comme tu le disais, pourquoi pas à partir des petits pois ? Pour moi l'intérêt d'un rêve est dans ce que l'on peut y trouver, en conséquence je n'analyse que ce que j'y trouve. D'ailleurs le topic parle de rêve et d'analyse de rêve, donc du contenu du rêve, il me semble effectivement que l'association libre sort de ce contenu et donc du thème du topic.

Citation:
EDIT : Je parlait de logique surtout pour insister sur le fait que le rêve ne cherche pas à faire passer volontairement un message. L'interprétation est une déduction. Ya pas de message attendant d'être lus.

EDIT répondant à ton Edit^^ :
Je vois une différence entre "ne pas faire passer volontairement un message" et "pas de message attendant d'être lu". L'un n'entraîne pas forcément l'autre.
Par exemple, une douleur est-elle produite "volontairement" par le corps ? Pourtant elle est bien un signal informant d'un désordre et qui doit être pris en compte.
Il me semble que l'on a tout intérêt à prendre en compte les informations données dans le rêve, surtout évidemment quand elles expriment des tensions plus ou moins importantes (ce qui n'est pas toujours le cas bien sûr). Mais, dans le cas d'une tension, c'est pour moi un message attendant d'être lu "dans le but" de donner l'occasion de la résoudre ou, du moins, de l'alléger.

Même si l'on prend le cas d'un rêve compensatoire tout bête. Par exemple, j'ai raté mon permis et la nuit d'après je suis sur la plus haute marche du podium du championnat du monde de rallye^^. Il est censé compenser "automatiquement" une frustration. Il peut quand même être intéressant de relever l'existence de ce rêve pour creuser un peu sur le type de frustration ressentie, son intensité, ce qu'elle vient réveiller des frustrations plus anciennes sur le même thème, etc. Si le rêveur en a envie, il peut (ou pas) utiliser ce rêve.
Mais là, je sors du strict sujet du topic sur le contenu onirique pour aborder brièvement son intérêt éventuel^^.


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Øktave
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MessagePosté le: Dim 28 Fév, 2010  Répondre en citant

Je dit qu'il ni a pas de message dans le sens où je ne crois pas qu'il s'agisse d'une volonté individuel et indépendante cherchant à m'envoyer des messages.
Maintenant ce n'est que théorique ! Dans la pratique il ya des rêves que je ressent comme important et que je voudrais décrypter. Parce que justement j'ai l'impression qu'ils cherchent à vouloir dire quelques choses, qu'ils veulent faire passer un message (donc exactement le contraire de la théorie !).
Pour ce qui est de juger se qui intéressant ou pas c'est évidament trés subjectif.
Pour un rêve qui compenserai une frustration ou même qui l'amplifierai, ça dépendrait de l'intensité et du faite que je connaisse ou pense à cette frustration. Je veut dire par exemple si je sait bien que j'ai raté mon permis et que je sait bien que ça me frustre, le fait que j'en rêve ne m'apporte rien de neuf !
Mais bon le sujet du topic porte plus sur les éléments mineurs je crois.
Et là de toutes façons les réponses sont indémontrables et donc se topic ne vise qu'à donner son opinion et quelques arguments sans qu'il soit possible de déduire la "vérité vrai" !
Tu n'analyses pas tout tes rêves. Je suppose que tu analyses en premier ceux qui te semblerons "vouloir" livrer un message (ou trahir quelques chose d'important ne chipoter pô !). Parmis les autres il y en aura bien certain, j'imagine avec un scénario "bas de gamme" (genre tu te léves et tu fais du café), qui te donnerons moins que le petit quelques chose dont tu parlais au début !?
Il me semble évidant que parmis nos rêves certain n'amèneront aucun élément intéressant (en partant du principe que l'on utilise pas de méthode d'analyse qui créer et rajoute des éléments).
On ne pourra pas tout analyser pour s'en assurer, et même si un rêve ne semble aparrament rien apporter de nouveau sur le coup rien ne dit qu'il ne finira pas par révéler un sens plus tard. En pratique c'est indémontrable !
Et en théorie c'est pas mieux ça finit par être subjectif !


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MessagePosté le: Mar 13 Juil, 2010  Répondre en citant

Bon j'édite pas puisque ça fait plus d'un mois déjà !

Après un rêve plein de symbole mais pas nécessairement de sens apparent je me suis demander si “le scénariste des rêves” ne fesait pas un peu de l’impro !?
Autant je reconnais qu’il apparait souvent des rapports symboliques déjà tout fait. Autant j’ai pas l’impression que ce soit toujours le cas pour tout les éléments.
Juste un peu avant je réfléchissait à la manière dont les rêves pouvaient jouer un rôle dans l’apprentissage. Et je me disait que les éléments du domaine que l’on ai en train d’apprendre doivent apparaitre dans le rêve et que c’est durant le rêve que nous établissons des liens logiques entre eux, notamment grâce au faux-souvenir, au savoir spontanée et un esprit logique “plus souple” !
Et du coup il me semble tout à fait cohérent d’imaginer que la symbolique fonctionnent de la même manière !?
Le scénariste prendrai les symboles et les souvenirs qui lui tombe sous la main et c’est durant le rêve que se créerai les liens logiques entre ces symboles, ou pas !
Dans certain cas la mayonnaise n’aurai pas pris et il n’y aurait pas vraiment de message à chercher, il a tenter le coup sur une vague impression, une vague similarité, ça sembler pouvoir le faire, ça semble encore pouvoir le faire mais ça la pas fait (pas encore en tout cas) ...
Ce qui n’exclut pas qu’il puisse apparaître des rapports symboliques déjà tout fait dans un “but” précis (même s’ils ne sont pas adressé à la conscience). Seulement ça ne serai pas systématique.
Alors avant de m'attirer les foudre des Puissant je tiens à préciser que je n'ai absolument aucune preuve pour étailler ma théorie ! Je me base sur des impressions et le fait que ça me parait plus cohérent que le "tout est interprétable".
Donc « Ne.. Ne TIREZ PAS ! Chus pas armé ! »


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Thom
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MessagePosté le: Mar 13 Juil, 2010  Répondre en citant

Personnellement je n'ai pas l'impression qu'il y a un scénariste dans les rêves, je ressens ça comme si le cerveau était en roue libre et créait des histoires avec la première chose qui lui tombe sous la main (en tout cas je ressens ça comme ça 95% du temps). Donc je suis d'accord avec toi quand tu dis " il n’y aurait pas vraiment de message à chercher".

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MessagePosté le: Mar 13 Juil, 2010  Répondre en citant

Quand je dis scénariste c'est une vue de l'esprit ^^ !
C'est comme dire "Moi si j'étais Dieu je ferai ça ou ça" , ça veut pas dire que tu crois en Dieu.


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MessagePosté le: Mar 13 Juil, 2010  Répondre en citant

Bah oui ne t'inquiètes pas j'avais bien compris wink5 si tu préfères je peux dire: je n'ai pas l'impression que les rêves soient scénarisés ^^

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Basilus West
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MessagePosté le: Mar 13 Juil, 2010  Répondre en citant

Oktave a écrit:
Après un rêve plein de symbole mais pas nécessairement de sens apparent, [...] je reconnais qu’il apparait souvent des rapports symboliques déjà tout faits [mais] j’ai pas l’impression que ce soit toujours le cas pour tout les éléments.

Si j'ai bien compris ta remarque, ce serait ce qui a conduit Jung à la théorie des archétypes : ayant observé qu'il était impossible de faire des associations sur certains éléments du rêve, et ayant observé de même que c'étaient toujours le même type d'éléments à partir desquels il était impossible de faire des associations, il a estimé que c'était des symboles collectifs et non personnels (ce que Freud, me semble-t-il, appelait déjà "contenu archaïque") et appelé ça des archétypes.

Le problème, j'imagine, serait tout de même qu'il faudrait être certain qu'il est impossible d'effectuer des associations : ça pourrait être des symboles d'un contenu refoulé et l'inconscient pourrait tenter de bloquer les associations qui pourraient le mettre à jour. Mais je ne jurerait pas que cette dernière idée soit correcte, n'ayant aucune expérience pratique des méthodes analytiques.
Citation:
Juste un peu avant je réfléchissait à la manière dont les rêves pouvaient jouer un rôle dans l’apprentissage. Et je me disait que les éléments du domaine que l’on ai en train d’apprendre doivent apparaitre dans le rêve et que c’est durant le rêve que nous établissons des liens logiques entre eux.

Je pense qu'il faut dissocier deux cas :
* une expérience où des gens apprenaient à jouer à Tetris avait montré qu'ils faisaient des rêves de Tétris. Mais je pense que c'était plutôt des rêves de stade 2 du sommeil et pas des rêves de sommeil paradoxal. Ca reste à vérifier mais quand on est préoccupé par un truc, c'est plutôt en stade 2 (début de nuit) qu'on le rumine en rêve.
* pour le second cas, qui concerne le sommeil paradoxal, j'ai la flemme d'expliquer dans le détail mon raisonnement. En gros, le cerveau va amalgamer plusieurs événements similaires (sinon, si tous les cas sont classés chacun dans leur coin à part, je te dis pas la place que ça prend et le temps pour les retrouver). Exemple : 1) je rencontre Tatiania et je me prends une gamelle ; 2) je rencontre Gertrude et je me prends un rateau ; 3) je rencontre Ursule et je me prends une veste. On mélange tout ça dans la cervelle avec un shaker et on se retrouve avec : je rencontre Tatertrudule et je me fais bien ramasser, dont le potentiel est multiplié par trois. Ce qui me permet de prendre plus rapidement mes jambes à mon cou lorsque je tomberai amoureux de Paulette. Dans une zone consciente du cerveau, je vais sans doute avoir un souvenir plus ou moins précis des personnes et des événements. Mais dans une zone inconsciente (de sorte que je réagisse plus rapidement), il doit y avoir le megamix Tatertrudule, qui n'est plus une personne réelle mais la moyenne ou les éléments communs de Tatiania, Gertrude et Ursule : en bref, un symbole.
Thom a écrit:
je n'ai pas l'impression que les rêves soient scénarisés.

Eh, ça t'arrive de parfois noter tes rêves, toi ? tounge2

Plus sérieusement wink, il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir des rêves avec un scénario qui se tient parfaitement de bout en bout. Il y a quelque temps, j'avais même rédigé quelques petites nouvelles (dans un style réaliste-fantastique à la Garcia Marquez) à partir de certains. Il est vrai que dans la plupart des rêves, c'est rarement cohérent d'un bout à l'autre, ou plutôt ça part dans des sens qui ne respectent pas les canons d'esthétique du récit littéraire, mais les épisodes se tiennent suffisamment bien pour qu'on puisse parler de scénario.


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