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Alice à la convention des logiciens (énigme)

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Lao schin
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Oui, c'est vrai, on peut d'abord penser à çà: X²-SX+P=0

Reste que pour le moment on a 2 inconnues, et 0 équations! smile

Mais ce sont les solutions qui m'intéressent pour ces énigmes... (si elles paraissent si "simples" ^^ )

Heureux de voir que mon énigme déchaine enfin les passions grin


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Lao schin
Yogi du rêve
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

La solution:

Cliquez ici pour voir le message caché ( il peut contenir des spoilers )


Pour vérification, une solution (identique) (en VO anglais) est disponible sur cette page:

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic _id=36001&currentpage= 4




Dernière édition par Lao schin le Ven 19 Mar, 2010; édité 5 fois
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Bourinax
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Lao_schin a écrit:
Il existe une unique solution

Je viens de démontrer le contraire ...
Bourinax a écrit:
on invente facilement une autre solution : on dit que le 1er coup de cloche compte pour du beurre

Tu prend la même méthode, sauf que tu dit que le 1er coup de cloche sert a rien (pour bien donner le temps de réfléchir si ça te fait plaisir), et tu obtient une autre solution différente (c'est à dire incompatible avec la 1ère) car si tous le monde n'applique pas la même solution ça fait tout foirer. Donc IL EXISTE AU MOINS 2 SOLUTIONS, QUE ÇA TE FASSE PLAISIR OU PAS. Après il suffi de rajouter que N dois etre le plus petit possible pour corriger ce problème : mon argument n'est plus valide (on peut éventuellement considérer que c'est implicite dans l'énoncé, sinon on peut pas trouver N).

Mais même admettons que N dois etre minimum, comment peut tu affirmer que il n'existe aucune solution plus rapide que celle trouvée ? T'es omniscient ou quoi ? Soit tu conjecture (j'avoue que ça parait vraisemblable qu'on peut pas faire plus rapide), mais c'est pas une preuve, sinon tu le démontre.


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Lao schin
Yogi du rêve
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Ce sont tous de parfaits logiciens, donc ils raisonnent tous de manière identiques.

La solution est donc unique.

Rajouter un coup de cloche "qui ne sert à rien"... ne sert à rien! Et il est précisé dans l'énoncé qu' "au 1er coup de cloche 4 logiciens se lèvent", donc c'est assez clair.

Et même dans cette hypothèse, d'après le raisonnement des logiciens, ce premier coup de cloche "numéro zéro" deviendrait automatiquement le premier. Car ils ne seraient pas au courant que ce coup de cloche "numéro zéro" compte pour du beurre. Personne ne leur a rien dit.

Si tu trouve une autre solution (concrète, avec des chiffres, et bien sûr logique), je veux bien que tu la poste (et là je m'inclinerai).

J'ai cherché et trouvé cette énigme, et j'ai pu vérifier ma solution.

Dans tous les cas, on reste zen, c'est juste une énigme pour se distraire. Je ne cherche à énerver personne ^^


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Lao schin
Yogi du rêve
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Bourinax a écrit:
EDIT : je trouve N =14 pour la configuration :
- Un groupe de 2
- Un groupe de 15
- Un groupe de 14


Cette configuration est impossible, car d'après l'énoncé, on sait qu'il y a au moins 6 couleurs différentes.

Bourinax a écrit:
Hypothèse : à la n-ième sonnerie, les groupes de n+1 membres partent (sauf cas particulier)


Là dessus, on est bien d'accord, c'est le principe.

Bourinax a écrit:
Il me semble que pour toutes les autres configurations N est plus petit ou égal : par exemple pour :
- un groupe de 29
- un groupe 2
A la 2ème sonnerie, comme il peut pas y avoir de couleur toute seule, tout le monde connait sa couleur (cas particulier) => il faut 2 gros groupes

Pour :
- un groupe de 2
- un groupe de 13
- un groupe de 16
Quand le groupe de 13 est parti, idem que avant, donc n=13


Pareil: à chaque fois le nombre de couleurs impliquées dans ces configuration est inférieur à 6.


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Bourinax
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Bon déjà ça serais bien de rajouter dans l'énoncé que la solution qu'il trouvent soit la plus efficace (ou parfaite si tu veut :D ) possible, c'est à dire que N est le plus petit possible.
Il n'y a rien de pire pour générer des incompréhensions que des éléments implicites, grâce à ça on peut avoir 2 personnes qui se disputent alors qu'elles ont toutes les 2 raison, juste à cause d'une hypothèse implicite faite par l'une et rejeté par l'autre...

Citation:
Ce sont tous de parfaits logiciens, donc ils raisonnent tous de manière identiques.
La solution est donc unique.

Grrrr ça ne marche pas comme raisonnement (et en plus c'est même pas dans l'énoncé tounge2), en théorie comme en pratique !

- en mode vue de l'esprit : des être parfaits d'un point de vue logique ça n'aide absolument pas.. mais passons, imaginons qu'on admet que ça marche, ils sont parfaits donc il trouvent tous la même solution, unique.
De mon point de vue ça revient juste à admettre que la solution trouvée est "parfaite" c'est à dire la plus rapide. D'ailleurs se suis pas contre, je vois pas comment raisonner sans admettre ça, et l'hypothèse ça me semble très probable : the simplest the better, même si elle n'est pas évidente à prouver.

- en pratique : le problème c'est que pour trouver la solution, on se MET A LA PLACE des logiciens. Mais contrairement aux logiciens, on est pas parfaits et donc on trouve pas forcement la solution parfaite grin . Donc en pratique pour que ça marche, il faut que la solution parfaite (la plus rapide) soit unique. Sinon impossible de garantir qu'un petit malin va pas utiliser une solution différente qui demande le même nombre de coups de cloche.

Pour la suite imaginons que la méthode utilisées soit parfaite, et aussi que les gens n'ont le droit de décider de partir exactement que quand la cloche sonne pour simplifier.
Prenons maintenant en compte ces informations :
Citation:

"A la première sonnerie, quatre personnes quittèrent la table. A la seconde sonnerie, tous les logiciens avec un point rouge se levèrent quittèrent la table ensemble. A la troisième sonnerie, personne ne bougea, mais à la quatrième, au moins une personne réagit. Le novice, évoqué plus haut, ainsi que sa sœur, avec des points de couleurs différentes, partirent peu après, chacun d’entre eux avant le dernier son de cloche."

A la première sonnerie, quatre personnes quittèrent la table => il y avait 2 groupes de 2
A la seconde sonnerie, tous les logiciens avec un point rouge se levèrent quittèrent la table ensemble => (on admet que cela veut implicitement dire que personne d'autre n'a quitté la table) donc il y avait 1 groupe de 3
A la troisième sonnerie, personne ne bougea => pas de groupe de 4
mais à la quatrième, au moins une personne réagit => il y a au moins 1 groupe de 5
Le novice, évoqué plus haut, ainsi que sa sœur, avec des points de couleurs différentes, partirent peu après, chacun d’entre eux avant le dernier son de cloche. => là je comprend pas l'intérêt de toute façon ça n'apporte pas d'informations

donc il y a la repartition suivante :
2x2 + 1x3 + 1x5 + ?
dans le pire des cas ? = 1x10 + 1x9 ce qui donne N = 9.

Sans tenir compte de ces info (cas général) 31 = 2 + 14+15 => N = 14


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Øktave
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Lao_schin : "... au 1er son de cloche, tout logicien voyant une couleur une seule fois doit se lever (car alors il sait qu'il porte la même couleur) ..."
Tel qu'il l'est énoncé je ne vois pas pourquoi ! Imaginons qu'un seul gars est un point vert sur le front, ils partent tous et ils se sont tous trompé !

Lao_schin : "... NB2: il est important de comprendre que chaque couleur est présente au moins deux fois dans le cercle, car sinon, avec cette méthode, il serait impossible à un logicien la portant de déduire sa propre couleur ..."
Bah oui justement ! Et c'est pas contenu dans l'énoncé !?
Ou alors c'est lorsque l'Orateur dit que le probléme est résoluble qu'il faut y comprendre qu'il y existe des régles non-dite (comme par exemple le fait que la couleur se retrouve au moins 2 fois). C'est baleise mais n'est ce pas aussi un peu capillo-tracter tous ça ! Aprés tout pourquoi cette régles non-dites et pas une autres régles non-dites ?


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Lao schin
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Øktave a écrit:
Aprés tout pourquoi cette régles non-dites et pas une autres régles non-dites ?


Car c'est la seule qui soit d'une logique parfaite ^^

C'est balaise, je te l'accorde Oktave, (mais pas impossible)

Je ne vous ai peut être pas laissé assez de temps pour réfléchir.

Comprendre le critère est à mon avis la 1ere clé. (l'association entre le nombre de points d'une même couleur que voit un logicien et le numéro du son de cloche). Par raisonnement, et par déduction, on comprend (au bout d'un certain temps) que c'est la seule possibilité (la plus logique et la plus simple aussi).

L'ayant accepté, on en déduit ensuite la règle de l'unicité impossible des points de couleurs, pour justement éviter des erreurs sinon possibles, telles que tu les as décrites, et donner une solution au problème (ce que répond le maître logicien à l'attitude étonnée du novice: résoudre le problème suppose l'existence d'une solution unique, car c'est impossible sinon, les logiciens, n'ayant aucun moyen de communiquer entre eux, ils ne pourraient se mettre d'accord sur le choix d'une solution parmi d'éventuelles solutions alternatives)

Donc c'est vrai qu'il y a des règles implicites, qu'il faut déduire à partir de l'énoncé, et c'est en fait la spécialité des logiciens (la déduction). Dans ce genre d'énigme, le but (ironique) est de faire se considérer le lecteur justement comme un logicien, tâche ardue, il est vrai. ^^

(Je me rappelle avoir mis plusieurs heures, réparties sur plusieurs jours avant de déduire ce raisonnement.) ^^


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Lao schin
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Ah, pour me faire pardonner, une petite que j'aime bien:

Un coquillage est accroché à la coque d'un bateau.

Le coquillage pend à 3 mètres au-dessus du niveau de l'eau.

L'eau monte 2cm par heure.

Question :

En combien de temps l'eau touchera-t-elle le coquillage ?


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Inis
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Lao_schin a écrit:
En combien de temps l'eau touchera-t-elle le coquillage ?

Cliquez ici pour voir le message caché ( il peut contenir des spoilers )


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Lao schin
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Ah! smile Bravo Inis, tu me fais plaisir!

Voyons voir celle-ci:

Il y a un très, très grand cocotier et 4 animaux : un lion, un chimpanzé, une girafe et, un écureuil qui sont tout près de l'arbre.

Ils décident de se lancer un défi entre eux.

Quel animal sera le plus rapide pour atteindre la banane au sommet de l'arbre ?

Selon vous, quel animal gagnera le défi ?

NB : votre réponse sera directement le reflet de votre personnalité...

Donc, pensez-y attentivement...
Essayez et répondez à cette question en moins de 30 secondes.

Avez-vous fait votre choix ?


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Lao schin
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Cliquez ici pour voir le message caché ( il peut contenir des spoilers )


Par déduction "logique" j'avais répondu le chimpanzé smile (les lions ne grimpent pas aux arbres, les girafes non plus, et elle était trop petite car c'était un cocotier "très haut", quant à l'écureuil, il n'y en a pas à ma connaissance dans la savane?)

Aller, d'autres énigmes bientôt. Il est temps de se reposer le cerveau après toutes ces réflexions! smile Vous allez maintenant pouvoir rêver de logiciens! smile Merci qui? ^^


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Øktave
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

smile Je n'ai aucune réponse à formuler pour aucune des deux question ...

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Kévin_du_13
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MessagePosté le: Ven 19 Mar, 2010  Répondre en citant

Citation:
Vous allez maintenant pouvoir rêver de logiciens!


Effectivement, j'ai rêvé de cette enigme pas plus tard que cette nuit ! lach1


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Øktave
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MessagePosté le: Sam 20 Mar, 2010  Répondre en citant

Bah une autre petite énigme pour continuer sur la lancée, entendu juste hier soir dans Scrub !

J'ai 2 piéces qui en tout font 15 centimes, mais l'une d'elle n'est pas 5 centimes.
Qu'elles sont ces deux piéces ?

réponse :
Cliquez ici pour voir le message caché ( il peut contenir des spoilers )


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