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Quand les profs ne sont pas d'accord

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Archangel
Ange Onirique
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MessagePosté le: Sam 26 Juin, 2010  Répondre en citant

Tu n'es pas illuminé ce sont les autres qui sont obtus! Insiste au premier abord les gens sont sceptiques mais au fur et à mesure ils peuvent s'y intéresser. Un de mes amis au début m'écouter en parler sans tenter mais à force sa l'a intéressé puis il a essayé et depuis on partage nos expériences ensemble et c'est vraiment agréable d'avoir ce lien.

Tu ne seras peut-être pas le nouveau prophète mais beaucoup de personnes peuvent être intéressées par le sujet.


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finalsacre
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MessagePosté le: Jeu 01 Juil, 2010  Répondre en citant

Citation:
Un niveau de contrôle plus élevé ? diantre ^^ je suis chanceux alors, parce que moi, c'est 100% libre ^^


Je dirai que tu as un niveau de contrôle supérieure à 99% de la population é_è .

Le RL peut être dangereux à une grande fréquence, c'est ce que je crois :

Le sommeil paradoxal porte son nom car son activité est aussi grande qu'au réveil, les rêves necessitent beaucoup de moyen et je pense que les RL en utilisent encore plus, une sur fréquence des RL ne ménerait pas à une sur utilisation du cerveau ?

Il a quelque chose que je me demande, pourquoi les RL ne sont pas naturels?
Pourquoi?


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Lao schin
Yogi du rêve
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MessagePosté le: Jeu 01 Juil, 2010  Répondre en citant

finalsacre a écrit:
Le RL peut être dangereux à une grande fréquence, c'est ce que je crois :

Le sommeil paradoxal porte son nom car son activité est aussi grande qu'au réveil, les rêves nécessitent beaucoup de moyen et je pense que les RL en utilisent encore plus, une sur fréquence des RL ne mènerait pas à une sur utilisation du cerveau ?

Il a quelque chose que je me demande, pourquoi les RL ne sont pas naturels?
Pourquoi?


notify

- (1): Non, le RL n'est pas dangereux! (même à haute fréquence)

- (2): Question pertinente! le RL n'est pas naturel car ne pas être (normalement) conscient dans ses rêves est un mécanisme naturel de protection (du cerveau), afin de pouvoir clairement distinguer le rêve de la réalité, et ainsi éviter d'éventuels comportements dangereux IRL. C'est aussi la raison pour laquelle les animaux ne RL pas (à priori). Un mécanisme d'adaptation issue de la sélection naturelle, bref (un peu comme la PS naturelle)Sources: "S'éveiller en rêvant", Dr Stephen Laberge.

Edit: tu oublies de plus que certains rêveurs lucides le sont naturellement.




Dernière édition par Lao schin le Ven 02 Juil, 2010; édité 2 fois
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Saphyr
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MessagePosté le: Jeu 01 Juil, 2010  Répondre en citant

Je plussoie Lao de mes 3 pouces et demi smile

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Wishaled
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MessagePosté le: Ven 02 Juil, 2010  Répondre en citant

Bon, bah tout a été dit smile
Je viens juste apporter ma pierre a l'édifice, et confirmer que la réaction des gens ne connaissant pas les Rêves Lucides est généralement toujours la même. Lorsque ma mère a apprit que j'en faisais, sa réaction a été presque exactement la même que ta prof de culture et communication.
" - Ca n'existe pas ! C'est dangereux ! Y'a que les niais qui y croient ! " ...
Et je trouve cela désespérant. C'est réellement dommage que la plupart des gens ne croient pas aux rêves lucides, malgré des arguments souvent scientifiques apportés.


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Hérisson
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MessagePosté le: Ven 02 Juil, 2010  Répondre en citant

Mwarf! Si ça n'existe pas, ça risque pas d'être dangereux tounge1

Citation:
- (2): Question pertinente! le RL n'est pas naturel car ne pas être (normalement) conscient dans ses rêves est un mécanisme naturel de protection (du cerveau), afin de pouvoir clairement distinguer le rêve de la réalité.

Je pense pas que le cerveau marche comme ça. Je crois que tu confonds avec le fait qu'on ne puisse (normalement) pas bouger pendant notre sommeil, pour nous éviter de reproduire dans la réalité des actes vécus en rêve.

Citation:
C'est aussi la raison pour laquelle les animaux ne RL pas (à priori). Un mécanisme d'adaptation issue de la sélection naturelle, bref (un peu comme la PS naturelle)Sources: "S'éveiller en rêvant", Dr Stephen Laberge.

Tu as lu ça chez Laberge? Il l'a vraiment dit dans ces termes? Parce que vu son protocole pour prouver l'existence des RL, celui-ci n'est pas applicable aux animaux. Donc impossible de prouver quoi que ce soit de ce côté-là. Après tout, en quoi les rêves humains seraient-ils si différents de ceux du chimpanzé?


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finalsacre
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MessagePosté le: Ven 02 Juil, 2010  Répondre en citant

Citation:
(1): Non, le RL n'est pas dangereux! (même à haute fréquence)

J'attendais une autre réponse, une réponse argumentée avec des sources, malgré que ma question, que mon hypothèse n'est pas fondée .
Le rêve lucide n'est peut être peut être dangereux, en tout cas ce n'est pas une vérité allant de soit aux yeux du grand public. C'est pourquoi, malheuresement, l'argumentation en faveur du RL doit être plus importante ...
Je me base sur le principe que l'évolution ne garde que les bonnes choses .

Citation:
Le sommeil paradoxal porte son nom car son activité est aussi grande qu'au réveil, les rêves nécessitent beaucoup de moyen et je pense que les RL en utilisent encore plus, une sur fréquence des RL ne mènerait pas à une sur utilisation du cerveau ?


L'activation des zones aux sommeils paradoxales est aussi importante qu'en état de veille, et si en plus on rajoute les zones permettant d'avoir une "conscience"? Voilà pourquoi je dis ça .

Citation:
le RL n'est pas naturel car ne pas être (normalement) conscient dans ses rêves est un mécanisme naturel de protection (du cerveau), afin de pouvoir clairement distinguer le rêve de la réalité, et ainsi éviter d'éventuels comportements dangereux IRL. C'est aussi la raison pour laquelle les animaux ne RL pas (à priori). Un mécanisme d'adaptation issue de la sélection naturelle, bref (un peu comme la PS naturelle)Sources: "S'éveiller en rêvant", Dr Stephen Laberge


Etre conscient dans les rêves, être lucide, permet au contraire d'améliorer notre distinction de réalité et du rêve, non ?

PS: Je connais une partie des contres arguements . Alors pourquoi je fais ça ? J'aime l'implicit smile


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blutch51
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MessagePosté le: Ven 02 Juil, 2010  Répondre en citant

Juste pour dire quelques mots ^^

Je ne dirai pas que le rêve lucide va aller jsuqu'à être dangereux pour le cerveau !
C'est une situation de sommeil paradoxale, et c'est justement durant cette phase que les liaisons entre les neurones se "solidifient" et que l'on "répare" les dégâts causés durant la journée ^^ donc je ne pense pas que cela soit dangereux.


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Hérisson
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MessagePosté le: Ven 02 Juil, 2010  Répondre en citant

Faut arrêter deux minutes, les gars tounge1 le cerveau n'est pas un vieux PC avec un Pentium II d'occasion!

Lorsque vous faites des maths, ou que vous vous laissez porter par votre imagination pour écrire un livre, et je vous parle même pas de quand vous jouez aux échecs, votre cerveau carbure bien plus que quand vous rêvez! Faire un rêve lucide, c'est juste pousser le rêve normal un peu loin pendant dix minutes... c'est encore plus léger que le somnambulisme! Et si on pompe dans son énergie, c'est uniquement quand on essaye de rester dans le RL... ce qui finit par nous réveiller, car on s'active alors trop!

Si vous voulez atteindre les limites de votre esprit et de votre résistance nerveuse, faites de la physique quantique, pas des RL!


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Basilus West
Chat d'Ulthar
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MessagePosté le: Ven 02 Juil, 2010  Répondre en citant

Hérisson a écrit:
Tu as lu ça chez Laberge? Il l'a vraiment dit dans ces termes?

Dans Le rêve lucide, si je me souviens bien, je ne crois pas que LaBerge parle de rêve lucide à propos les animaux. Ca me semblerait plus que bizarre puisque "savoir qu'on rêve", c'est une activité conceptuelle assez pointue que les animaux n'ont pas (jusqu'à 6 ans, les enfants ne sont pas capables de discerner entre le rêve et la réalité). LaBerge doit estimer que les animaux ne peuvent pas se souvenir de leurs rêves puisque, n'ayant personne pour leur apprendre à faire la distinction, s'ils confondaient le souvenir de rêve avec le souvenir de veille, ça aurait bien sûr des conséquences désastreuses. Je ne pense pas qu'il aille plus loin, il faudra relire le texte.
finalsacre a écrit:
J'attendais une autre réponse, une réponse argumentée avec des sources, malgré que ma question, que mon hypothèse n'est pas fondée.

C'est curieux, moi je m'attendrais plutôt à ce que ce soit celui qui affirme péremptoirement "Le RL peut être dangereux à une grande fréquence" qui présente des exemples ou une argumentation solide à l'appui. Si quelqu'un m'affirmait que la Terre est cubique, je penserais que c'est à lui de m'apporter des preuves et pas à moi de lui prouver le contraire, par exemple. tounge2

Ceci dit, voilà toutefois quelques preuves, exemples et arguments s'il en était vraiment besoin :

Le RL a été étudié depuis plus de 30 ans par des psychologues qui se sont beaucoup investis dedans (depuis 1980 environ par LaBerge, mais je crois que Paul Tholey a commencé en 1959 ; LaBerge était neurobiologiste de surcroît). Aucun de ces psychologues (LaBerge, Tholey, Gachenbach, Garfield, McPhee et j'en passe) ne signale que le RL présente le moindre danger. La seule prévention qu'on peut lire contre le rêve lucide se trouve dans Exploring the World of Lucid Dreaming où il dit qu'il ne vaut mieux sans doute pas faire du RL si l'on est schizophrène ou qu'on a des troubles dissociatifs.

Plusieurs de ces psychologues eux-mêmes (LaBerge, Tholey) sont des rêveurs lucides tout à fait exceptionnels, ayant eu des milliers de rêve lucide, parfois sur une fréquence très élevée (c'était le cas par exemple de LaBerge lors de sa thèse). Même si ces cas sont assez rares, on en trouve quand même suffisamment pour se faire une idée : parmi les célébrités, il y a eu le philosophe russe Ouspenski. Enfin pasQuale, la créatrice de ce forum, a plus de 1000 RL. Je ne pense pas qu'elle aurait créé le forum si elle pensait que c'était dangereux. On ne connaît personne qui ait fait des RL sur une grande fréquence et qui ait eu le moindre trouble à cause de ça.

Quelques psychologues vont jusqu'à affirmer qu'il vaut mieux être lucide dans ses rêves que non. C'est le cas de LaBerge. A mon avis, c'est surtout fondé sur un présupposé philosophique estimant que la conscience est plus favorable que l'inconscience (LaBerge compare cela au fait de conduire les yeux ouverts ou fermés). On retrouve cette idée dans les religions fondées sur la conscience, comme le bouddhisme tibétain ou le yoga en général. Les auteurs de ces disciplines prônent comme objectif d'être conscient dans tous ses rêves. Pour eux, le yogi accompli est conscient au plus profond de ses rêves et de son sommeil. Dans le bouddhisme tibétain, on considère que la conscience dans le sommeil ou le rêve est l'état naturel de l'être humain : ce sont les émotions négatives, les préoccupations mentales, qui brouillent l'esprit et l'empêchent d'être lucide.

A l'appui de leurs dires, on pourrait en effet remarquer que dans les rêves lucides, on se fait souvent embarquer par des émotions, des préoccupations sans intérêt, que cela nous fait perdre la lucidité et que l'on retombe alors dans un rêve ordinaire. On peut aussi noter que les enfants font beaucoup plus de rêves lucides que les adultes, parfois sur des bases très régulières, et que c'est à partir de l'adolescence que cette faculté se perd. Affirmer que le rêve lucide n'est pas naturel semble sérieusement contredit par tout cela.

En bref, il y a pas mal de faits connus qui confortent la thèse que le rêve lucide, même sur une grande fréquence, ne présente aucun risque. Par contre, je n'en vois aucun pour soutenir le contraire, et cette opinion me paraît confiner à la réaction paradoxale et contradictoire que cite Wishaled, chez le "grand public" qui n'a aucune expérience du RL : "ça n'existe pas, c'est dangereux !".
finalsacre a écrit:
Je me base sur le principe que l'évolution ne garde que les bonnes choses.

Oui, mais le principe de l'évolution, c'est avant tout d'évoluer, non ? Qui te dit que dans mille ans, tout le monde ne fera pas couramment du rêve lucide ? On aurait pu objecter le même argument lors des premières utilisation de l'outil ou du langage chez l'homo sapiens : est-ce que ça ne risque pas de mener à une "sur-utilisation du cerveau" ? grin1 Se fonder sur l'évolution pour justifier l'inertie et l'immobilisme, je trouve ça assez ébouriffant ! lach2


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Øktave
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Basilus : «.. LaBerge doit estimer que les animaux ne peuvent pas se souvenir de leurs rêves puisque, n'ayant personne pour leur apprendre à faire la distinction, s'ils confondaient le souvenir de rêve avec le souvenir de veille, ça aurait bien sûr des conséquences désastreuses. ..»
Cela expliquerai pourquoi l'évolution a amené les animaux (et donc les humains aussi) à avoir un genre de mécanisme pour effacer le souvenir des rêves. Et donc pourquoi il est difficile de se rappeler.

finalsabre : «.. Je me base sur le principe que l'évolution ne garde que les bonnes choses. ..»
Pour que l'évolution puisse s'en mêlée cela suppose qu'à un moment donné dans le passé une bonne partie des individus aurraient fait fréquemment des rêves lucides, et que cette activité aie eu un impact suffisant sur leurs survies ou leurs capacités reproductives (ou simplement de séduction) pour qu'en comparaison aux individus qui n'en fesaient pas une sélection naturelle s'opère.
Bref il est excessivement peu probable que l'évolution naturelle des espèces aie un jour réfrénait une tendance naturelle à faire des RL.


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Hérisson
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Citation:
Je me base sur le principe que l'évolution ne garde que les bonnes choses.

Attention à ne pas confondre évolution et sélection naturelle! Un individu peut très bien être porteur d'un caractère "mauvais" pour reprendre tes termes, et le transmettre à sa progéniture du moment que ça n'affecte pas la survie de celle-ci (je dis ça de mémoire, je ne suis pas biologiste).
D'ailleurs, il est faux de penser qu'une espèce tant vers son amélioration : que penser des aberrations anatomiques comme notre appendice, ou nos yeux qui ont été montés comme si Dieu avait jeté le mode d'emploi Ikéa?
Si un animal fait un RL (disons que ça lui arrive pendant 5 seconde pendant sa courte vie), ce qui va se passer, c'est qu'il va essayer de se planquer quelque part ou de manger un PR, ça va le réveiller, et il oubliera cette expérience étrange dans les secondes qui suivent pour aller bouffer ses croquettes. Enfin, je n'arrive pas à me l'imaginer autrement!


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Lontra
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Tenez, voici un lien à voir : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/lucdream.htm l
J'ai remarqué que la communauté des sceptiques "n'aiment pas" les rêves lucides et ce malgré la preuve fourni par Laberge (d'ailleurs vu plus ou moins comme un gourou ex: "Les rêves lucides sont sans doute spectaculaire, mais il est peut-être possible de les obtenir sans dépenser des milliers de dollars pour acheter les gadgets du Dr. LaBerge." => Bon après je ne sais pas ce qu'il en est réellement, des précision ?).
Quelques passages :
Citation:
Dans les milieux sceptiques, certains pensent qu’il n’existe pas d’état de rêve lucide (par exemple, Norman Malcolm, Dreaming [London, Routledge, 1959]. Ils ne nient pas qu’un rêveur puisse parfois être conscient de rêver, mais ils rejettent l’idée d’un état mental particulier nommé «rêve lucide». Par conséquent, le rêve lucide ne serait pas plus une porte d’accès à l’«inconscient transcendant» que les cauchemars.

=> J'ai du mal à saisir ce passage en gras : ces 2 éléments sont pourtant une seule et même chose, non ?
Citation:
C’est un début… Il ne faut toutefois pas oublier que la conscience de soi réside dans le cortex préfrontal, dont l’activité diminue durant le sommeil chez la majorité des gens normaux. Cette réduction d’activité pourrait très bien expliquer pourquoi nous rêvons aux choses les plus étranges pour nous rendre compte de leur caractère insolite uniquement à notre réveil. Peut-être que le rêve lucide n’est possible que pour les quelques personnes dont le cortex préfrontal demeure actif durant le sommeil.


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Roptak
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Wahou, c'est fou, quand je lis les réactions que vous rapportez sur certaines personnes à qui vous parlez des RL, ça fait peur ! Une telle fermeture d'esprit, on n'est plus au moyen-âge... c'est comme si c'était dû a un énorme conditionnement qui qualifie tout ce qui n'est pas à la directe compréhension de l'homme comme inexistant, de folie, d'illuminé et de conneries, d'énorme TABOU... et même en apportant des preuves scientifiques parfois !

Dans mon cas aussi, je sais que si je parle à certaines personnes de ça, elles vont tout de suite me regarder bizarrement, sans même que j'ai le temps d'expliquer quoi que ce soit, c'est triste. Ou alors la réponse banale "j'en ai jamais fais donc j'y crois pas"...

Je terminerais par une citation que j'aime bien "Il y a deux sortes de fous dans la vie : ceux qui croient à tout et ce qui ne croient en rien" que ça soit prouvé ou non...


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~Rivel~
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Roptak a écrit:
Wahou, c'est fou, quand je lis les réactions que vous rapportez sur certaines personnes à qui vous parlez des RL, ça fait peur ! Une telle fermeture d'esprit, on n'est plus au moyen-âge... c'est comme si c'était dû a un énorme conditionnement qui qualifie tout ce qui n'est pas à la directe compréhension de l'homme comme inexistant, de folie, d'illuminé et de conneries, d'énorme TABOU... et même en apportant des preuves scientifiques parfois !

C'est ce qu'on appelle une pensée dogmatique. Tout le monde réfléchit comme ça... wink


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