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PS? FE? limites des définitions

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PS? FE? limites des définitions
MessagePosté le: Lun 07 Juin, 2010  Répondre en citant

J'ouvre ce topic suite à de récentes expériences personnelles qui ont quelque peu mis à mal les définitions que je me faisais des termes PS et FE.

J'ai donc eu des FE à répétitions accompagnés d'hallucinations cénesthésiques, auditives et visuelles très fortes. Parfois j'ai pu y bouger mon corps onirique, parfois je n'ai pas pu ; de même pour le corps physique, parfois je pensais le sentir, parfois non. Et, je n'ai réussi à le bouger qu'une fois (les doigts).
Mais, si je me cantonne à la définition fermée des PS et des FE, je ne peux distinguer ces épisodes que par un découpage théorique, qui ne ressemble en rien à mon expérience vécue.
Car, au niveau des sensations, il m'est impossible de dire ce qui différencie mes « PS » lors de FE (et donc normalement rêvées), de mes PS à l'endormissement.
La seule différence étant qu'à l'endormissement je n'ai pas de faux souvenir et que mon niveau de lucidité est excellent. Mais pour ce qui est de la « conscience », d'avoir l'esprit vif, c'est du même niveau, FE ou pas.

Pour corser la chose... que dire d'un éveil ou vous pensez être dans votre lit, vous vivez une PS et repartez dans un rêve...
était-ce un FE avec des hallucinations, une vraie PS dans son lit IRL... pour ma part, impossible de dire!

En lisant le forum, j'ai l'impression, qu'on est un certain nombre à avoir ce genre d'expériences, sans pouvoir dire si il s'agissait d'une PS, d'une PS rêvée, d'un WILD, ou d'un FE avec hallus cénesthésiques.

J'en viens à me demander s'il ne nous manquerait pas un terme englobant pour ces états, qui sont parfois très proches, au point de n'être pas dissociables...

Certains d'entre vous ont-ils vécu cela ? Et comment definir au mieux cet état ?

Les PS de la nuit sont-elles à ranger dans les FE ? Les FE qui se déroulent dans le lit, immobile, avec de fortes hallucinations sont-ils à ranger dans les PS ?? Si cela débouche sur un RL, est ce que ça en deviendrait un WILD pour autant ???


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Basilus West
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MessagePosté le: Lun 07 Juin, 2010  Répondre en citant

Citation:
au niveau des sensations, il m'est impossible de dire ce qui différencie mes « PS » lors de FE (et donc normalement rêvées), de mes PS à l'endormissement.

Pour être clair, tu étais sujet à des PS lors de l'endormissement, avant de savoir que le RL et les PS existaient ?

Donc, quand tu parles de FE accompagnés d'HH, et avec des difficultés à bouger le corps (onirique ou pas), ce sont plutôt des FE qui reproduisent le phénomène des PS que tu avais pu expérimenter avant ?

Si c'est bien le cas, la question est surtout de savoir si tes FE de ce type (parce qu'il existe bien sûr des tas de manières autres de se "faux-réveiller", sans grand rapport avec les PS) sont des PS rêvées ou non. Et le point est assez épineux puisque Julian, qui avait été suffisamment intrigué par des tas de témoignages sur son forum dédié à la PS, était venu poser ici une question à ce sujet.

Ce n'est pas exceptionnel de se croire éveillé alors qu'on dort (c'est même le principe de tout rêve ordinaire, d'ailleurs ^^ ). Lorsqu'on se rêve dans son lit, ça se présente généralement sous deux formes : soit un FE plus ou moins classique où l'on croit avoir les yeux ouverts, et donc on a quelque chance de se rendre compte que c'est un rêve ; soit on rêve qu'on a les yeux fermés et qu'on ne fait que penser... et c'est alors bien plus difficile à repérer. Il s'agit peut-être de deux stades de sommeil différents d'ailleurs, j'ai posté il y a longtemps un topic sur ce problème.
Citation:
En lisant le forum, j'ai l'impression, qu'on est un certain nombre à avoir ce genre d'expériences, sans pouvoir dire si il s'agissait d'une PS, d'une PS rêvée, d'un WILD, ou d'un FE avec hallus cénesthésiques.

Se rajoute à cela le fait que certaines personnes utilisent le terme PS lorsqu'il ne s'agit pas de PS (le problème se posait déjà très fréquemment sur le forum international) mais d'état de relaxation ou hypnagogique profonds, soit avec des fourmillements, soit une impression de corps engourdi. Mais je ne mettrai pas dans le même panier ceci et ce dont on parle ici, ça ne fait que rajouter de la confusion dans un sujet qui n'en manque pas.

Toujours est-il qu'il y a en effet une catégorie d'expériences qui partagent parfois des caractéristiques similaires, et que l'on retrouve : dans les PS, dans certains FE, dans certains WILD, dans certains DILD lorsqu'un changement de décor nous fait retrouver dans le lit, dans certains DILD comportant des faux-WILD.
Citation:
J'en viens à me demander s'il ne nous manquerait pas un terme englobant pour ces états, qui sont parfois très proches, au point de n'être pas dissociables...

Tous ces états partagent la caractéristique commune de se passer dans le lit (ou près du lit), aussi pour rigoler j'avais inventé sur un autre forum le terme de NBE (Near Bed Experiences). Je ne pense toutefois pas que ce soit un acronyme à retenir ! lachtraan


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MessagePosté le: Lun 07 Juin, 2010  Répondre en citant

Citation:
Pour être clair, tu étais sujet à des PS lors de l'endormissement, avant de savoir que le RL et les PS existaient ?

Non, pas vraiment.
Je n'ai pas eu tant de PS que ça avant. J'en ai eu une à l'endormissement plus jeune, une autre après avoir découvert le forum, ok ^^... mais surtout en m'étant couché à pas d'heure, et elle a finit en beauté par le syndrome de la tête qui explose ^^ décidément, cette appellation est incroyable phénomène dont je n'ai eu connaissance du nom et des "symptomes" que bien après, donc celui là je ne pense pas me l'être auto-suggéré whatsthat . Sinon, il y en a eu une autre depuis, toujours après un couché tardif et une grosse fatigue.
Tout le reste c'est en FE ; ou juste avant le réveil pour l'une d'entre elles.

Citation:

Donc, quand tu parles de FE accompagnés d'HH, et avec des difficultés à bouger le corps (onirique ou pas), ce sont plutôt des FE qui reproduisent le phénomène des PS que tu avais pu expérimenter avant ?

Oui, reproduisant globalement la PS ; avec des hallus visuelles en plus, amenant le décor à se caler par flashs saccadés si un rêve suit (FE ou pas). et quelques différences dans les sons, vibrations etc... mais c'est toujours le même genre.

Citation:
Si c'est bien le cas, la question est surtout de savoir si tes FE de ce type ... sont des PS rêvées ou non.

Alors là je ne te le fais pas dire ^^
j'ai lu les liens que tu donnes (très intéressants). Concernant les différentes phases des cycles de sommeil je ne sais quoi en penser, mais pour ma part, la moitié des PS dont je parle arrivent dans le noir sans conscience d'avoir dormi au préalable, et ce n'est qu'au réveil que le RN précédant me revient. comme tu le fais remarquer dans ce topic, cela m'est déja arrivé lors d'insomnies.
Sinon, concernant le topic de Julian... je retiens une de ses hypothèses:
Citation:
Peut-être que c'est le cas à chaque fois d'ailleurs, la personne fait une PS normale, puis volontairement ou non, glisse en quelques secondes ( sans même s'en apercevoir ) dans un rêve ( lucide ou de faux-éveil ) et se retrouve dans l'EI, avec la sensation de paralysie ( plus ou moins forte )

c'est bien l'impression que j'ai, et plus ça va et moins l'hypothèse de la PS rêvée me satisfait. Je développe ça brièvement plus bas...


Citation:
soit avec des fourmillements, soit une impression de corps engourdi. Mais je ne mettrai pas dans le même panier ceci et ce dont on parle ici

non, non on est d'accord... la je parle de se faire secouer comme un prunier, tout en ayant l'impression d'avancer à 200km/h, en flottant, le tout avec un bruit d'enfer.

Citation:

Toujours est-il qu'il y a en effet une catégorie d'expériences qui partagent parfois des caractéristiques similaires, et que l'on retrouve : dans les PS, dans certains FE, dans certains WILD, dans certains DILD lorsqu'un changement de décor nous fait retrouver dans le lit, dans certains DILD comportant des faux-WILD.

smile voila... c'est bien cette zone de transition qui m'intrigue.
J'ai peur que cela reste une vague hypothèse... mais, lorsque je pense à ces phénomènes, je ne peux pas m'empêcher de me dire que je suis en PS, vu que c'est l'état physique normal du sommeil paradoxal, et que dans les moments de transition de ce type je passe par la PS et ses hallus, mais avec différents niveaux de lucidité ou de conscience.
Je sais pas si je suis clair là... eh
Citation:

j'avais inventé sur un autre forum le terme de NBE (Near Bed Experiences). Je ne pense toutefois pas que ce soit un acronyme à retenir ! lachtraan

lach1 c'est clair, c'est pas loin d'être ça.
Mais je précise que personnellement, je n'ai jamais bougé plus que les doigts ou alors ça part directement en mouvement du type "je m'enfonce dans mon matelas" pour émerger en FE. donc plus "In Bed Experiences" ^^ en ce qui me concerne.


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Basilus West
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MessagePosté le: Mar 08 Juin, 2010  Répondre en citant

Pour info, je viens de parcourir mon JR pour relever les cas dont tu peux parler. Tout d'abord, il y a une quantité importante de situations où je prends conscience dans un lit, ou bien où je me retrouve dans un lit après un changement de décor. C'est d'autant plus singulier que l'écrasante majorité de mes RL sont des DILD.

Il y a bien sûr une grande quantité de faux-éveils. Je n'ai pas compté ceux en fin de RL qui m'ont piégé et où je suis reparti en rêve ordinaire. Plusieurs se situent en début de rêve et me permettent de devenir lucide. Certains sont situés en milieu de DILD, mais j'arrive à me rendre compte que ce sont des FE.

La moitié (15) sont des FE avec ambiance normale. Deux exemples :
Citation:
Au réveil, je reste dans mon lit. Persuadé d’être réveillé, je fais un test de réalité en essayant de souffler à travers mon nez bouché. Ca marche !
Citation:
Je suis allongé sur un lit. En face du lit se trouve un joli paysage urbain, avec de grands immeubles anciens au bord du Canal du Midi. C’est donc un rêve.


L'autre moitié (14) sont des FE avec ambiance inquiétante. Exemple :
Citation:
Maintenant, les draps et couvertures bougent tout seuls, c’est un phénomène de poltergeist et je ne suis pas rassuré. Je commence à me douter que je rêve.

Dans 6 d'entre eux, il y a un "intrus" ou une présence inquiétante dans la chambre.
Dans 2 d'entre eux, il y a un "tremblement projeté". Les voilà :
Citation:
Je me retrouve allongé sur le ventre dans le lit. Mes bras sont insensibles comme si je m’étais endormi dessus. Mais tous mes membres sont violemment agités. Cette réaction m’inquiète, et soudain je me rends compte que je suis encore en train de rêver.

Citation:
Le rêve commence par d’effrayants sursauts du sommier dans ma chambre alors que je crois être éveillé. Je suis terrifié, je crois que cela est réel et qu’il s’agit d’un phénomène de hantise. Je me rends alors compte que je rêve.


Donc, dans ces 14 "FE inquiétants", le sentiment d'angoisse, l'intrusion ou l'impression de présence, le tremblement, sont des caractéristiques qui peuvent se retrouver dans une PS.

Se rajoutent à cette liste de faux-éveils trois PS, probablement "rêvées", caractérisées par de violentes vibrations, un bourdonnement intense et une impression de réseau électrique autour du corps, mais qui ne sont pas perçues comme angoissantes du tout. Une débouche sur une sensation de sortie du corps, l'autre est curieuse :
Citation:
Bouffées de vibrations. Je décide d’en profiter pour faire un WILD. Premières tentatives échouées car les vibrations retombent. Je me demande comment faire, je décide de me concentrer sur le son dans l’oreille. A la nouvelle bouffée de vibrations, c’est ce que je fais, ça marche, ça s’amplifie jusqu’à ce que…je suis projeté au plafond comme par un gros ressort hors de mon lit, en emportant les draps !

Le même phénomène de projection du corps "physique" se retrouve dans un des FE normaux :
Citation:
Je suis dans mon lit, les bras croisés et il y a comme deux bras fantomatiques qui me tiennent les bras. J’estime que c’est la sensation de mes bras croisés qui se projette à l’extérieur. Les « bras fantomatiques » se changent en un cercle visible, qui est censé illustrer mon impression de bras croisés. C’est suffisamment bizarre pour que je me rende compte que je rêve. Dès que je me rends compte de ça, je suis comme éjecté de ma position. Je me retrouve à flotter dans une sorte de « nulle part » gris sans vision ni grande notion d’espace.


Se rajoutent encore à la liste différentes impressions de type WILD à l'intérieur d'un DILD, à partir du moment où je me retrouve dans un lit. Exemples :
Citation:
Il ne reste plus qu’une chambre assez floue. Avec une perception en « bulle » très proche de ma tête, je suis baladé dans la pièce dans toutes les directions.

Citation:
J’ai la sensation de m’extirper de quelque chose (mon corps ?) et de me retrouver à la verticale. Je suis dans une chambre (lieu mal déterminé), il fait très sombre, je n’y vois presque rien.

ainsi que des sortes de WILD ou de faux WILD, depuis des micro-éveils ou des faux-éveils. Exemple :
Citation:
Je suis persuadé n’avoir pas réussi à m’endormir depuis mon coucher, et comme je me suis rendu compte de ce phénomène de « fausses insomnies » et que, qui plus est, j’ai des souvenirs de bouts de rêve, je me dis que je suis peut-être en train de dormir sans le savoir (quoique cette idée ne paraît pas du tout convaincante). Toujours est-il que je guette un moment où je pourrais en profiter ou vérifier.
Ce moment arrive rapidement (il ne semble pourtant pas y avoir eu d’indice précis) et immédiatement je tente de rouler sur moi-même. Surprise ! ça marche très facilement.


Donc, dans l'ensemble, les FE "classiques" (ceux où il est sûr que j'étais en train de rêver) s'assortissent dans la moitié des cas de phénomènes de type PS. Quant aux autres, dont il est difficile de déterminer s'il s'agit de FE ou de micro-éveils, ou de prise de conscience dans un stade de sommeil lent, ils sont associés, soit encore une fois à des sensations de PS (vibrations, bourdonnements, sensation électrique), soit à des sensations typiques de WILDs (sensation de sortie du corps, mauvaise vision, mouvements incontrôlés).


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MessagePosté le: Jeu 10 Juin, 2010  Répondre en citant

bon, pour ma part 2 FE "tranquilles" et inclus dans des RN viennent s'ajouter à ma liste.

Je constate donc que, dans mon cas et pour l'instant, les FE prennent les aspects de la PS uniquement lorsque la lucidité (basse ou haute) entre en jeu dès le début du FE, lorsque je n'ai pas encore les yeux ouverts nervous
Dans ce cas, ce ne sont pas des FE classiques en fait, vu que le réveil se fait dans le noir et en ayant conscience que je ne suis pas dans mon corps physique.

Je vais continuer à consigner tout ça, pour voir si j'arrive à en dégager quelque chose.
Mais je dois dire, que pour l'instant, cela me pousserait plutôt à continuer à penser que la PS rêvée n'est pas forcément aussi fréquente qu'elle en a l'air, en ce qui me concerne. Et que la plupart du temps dans ces expériences, je suis bien en PS.


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Basilus West
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MessagePosté le: Jeu 10 Juin, 2010  Répondre en citant

Citation:
ce ne sont pas des FE classiques en fait, vu que le réveil se fait dans le noir et en ayant conscience que je ne suis pas dans mon corps physique.

Hum... ce serait même hors définition du faux-éveil, ce que tu décris là. Si tu prends conscience en sachant que tu es dans un corps onirique, c'est tout bêtement un RL.
Citation:
Et que la plupart du temps dans ces expériences, je suis bien en PS.

Et ça ne semblerait pas non plus correspondre à la définition stricte de la PS (bien qu'Allan Cheyne semble aussi élargir le concept à ce qui peut se passer autour, au point qu'il parle souvent dans ses articles de PS/OBE, il me semble).


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MessagePosté le: Jeu 10 Juin, 2010  Répondre en citant

Citation:
Hum... ce serait même hors définition du faux-éveil, ce que tu décris là. Si tu prends conscience en sachant que tu es dans un corps onirique, c'est tout bêtement un RL.


En fait j'appelle ça FE car l'impression est vraiment de "se réveiller", en général il n'y a pas de souvenir de rêve (voir de ne pas avoir dormi). Et quant à se sentir dans son corps onirique, il faut quelques secondes pour comprendre ou j'en suis...
Mais sinon, oui vu comme on comprend normalement les FE c'est effectivement hors définition, d'où mon problème avec les définitions Et, si on classe ça directement dans les RL, je ne suis pas contre^^ vu qu'il y a prise de conscience dans son corps onirique.
Mais, l'impression étant de se réveiller... cela me poussait bêtement à le considérer comme FE.



Pour la PS, j'imagine que je n'en ai eu que 3 qui rentrent strictement dans la définition, les trois durant le début de nuit.
Mais c'est pareil, le peu de différences entre les deux me pousse aussi à appeler les autres PS.

Enfin, je comprends bien l'intérêt d'avoir des définitions strictes sur ces termes, sinon on risque vraiment d'avoir du mal à se comprendre ^^.
Et surement que je m'attaque à des problèmes insolubles tels que la connotation individuelle que l'on met derrière chaque définition...Mais bon si ça ne colle pas avec ce que je pense vivre, je vais simplement attendre d'avoir vécu plus de cas pour me faire un avis et utiliser les termes en vigueur en attendant smile


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MessagePosté le: Jeu 10 Juin, 2010  Répondre en citant

Quant à moi, j'ai eu pas mal d'expériences de FE ces derniers temps dans lesquels je m'essayais au WILD. C'est très particulier comme expérience et j'attends d'en avoir plus pour me faire une petite idée des niveaux de conscience en jeu.

Exemple : Je me rappelle en particulier d'une FE où j'étais dans mon ancienne chambre et dans laquelle je voyais des phospènes en l'air, les yeux ouverts, comme des étincelles. Je me croyais parfaitement réveillé.

Ce que j'en conclus : Bien évidemment, je n'étais pas du tout lucide, mais juste assez conscient pour me rappeler de mon intention de faire un WILD.

(Je me rappelle bien avoir essayé le WILD pendant les derniers jours précédant ma pause et cela a dû créé une habitude qui s'est retrouvée pendant mon FE).


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MessagePosté le: Ven 11 Juin, 2010  Répondre en citant

Salut tout le monde,
J'ai vécu une expérience similaire très récemment, je crois en tout cas que c'est ce dont tu parles Lapin ^^
J'ai fait une série très longue de WILD, sortie hors du corps, WILD, sortie hors du corps, WILD, etc... onze ou douze fois de suite ! wow ! A chaque réveils, je réussissais à replonger dans le rêve en faisant "repartir" la PS puis en me levant avec à chaque fois la sensation de SHC.
Pour moi il n'y avait aucun doute sur le fait que je me réveillais vraiment et faisais une PS depuis la veille. Sauf qu'à la 8eme tentative j'ai eu l'idée de faire un TR au lieu de replonger en PS et là..surprise, je rêvais déjà alors que je venais d'avoir eu la sensation de me réveiller:) ! Sans me démonter, Je suis donc repartis dans le rêve simplement en me levant ou en roulant en bas du lit ( vu que je rêvais déjà grin ). Pour continuer le cycle, cycle qui ne durait que très peu de temps car à chaque fois, je me re-réveillais (pour de faux) et je re-devais recommencer, je n'avais plus besoin de passer par la PS. C pas clair pas clair! Tu m'étonnes en même temps ya de quoi perdre la tête opzekop !

Je croyais que je me réveillais alors qu'en fait je faisais un FE. Donc la PS que j'induisais par la suite était , en toute logique une Fausse PS (entendons PS rêvée). Par conséquent, elle devenait obsolète car j'en avais plus besoin pour repartir en rêve (ou plutôt le continuer) vu que j'étais en FE et que je rêvais déjà. opzekop
Pour philospher un ti peu, je ne me poserais pas la question de savoir si c'est une vraie PS ou une PS rêvée. De toute façon il y a 95 % de chances pour que j'ai été vraiment en PS sachant que l'état naturel du corps pendant que l'on rêve EST la paralysie du sommeil ! Après je pense qu'on peut rêver une PS, en être conscient ou pas ou alors faire une PS et là aussi en être conscient ou non. On mélange avec les FE et là on est complétement largué ! ça devient horriblement compliqué de savoir vraiment voir impossible et je me demande si ça en vaut la chandelle. Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de ta question Lapin, c'est simplement que je ne saurais pas répondre, pour moi en tout cas. J'aurais tendence à vouloir simplifier en disant que le terme général regroupant tous ces états de conscience particuliers serait simplement le FE ou bien tout bêtement le rêve..peut être smile En tout cas ça fait pas avancer le schmilblic ! Personnellement, la question que je me poserais plutôt est un petit peu plus pragmatique que la tienne Lapin mais elle vaut ce qu'elle vaut grin : Comment repartir en RL sans perdre de temps et de façon sûre?!

Ce qui est troublant, c'est que je ne saurais dire combien de fausses PS j'ai fait dans le passé en croyant être réveillé tellement la ressemblance avec la réalité est confondante! Et combien de temps et d'énergie ça m'a fait perdre. Il faut voir ça aussi !


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MessagePosté le: Ven 11 Juin, 2010  Répondre en citant

Loiseau:
Citation:
De toute façon il y a 95 % de chances pour que j'ai été vraiment en PS sachant que l'état naturel du corps pendant que l'on rêve EST la paralysie du sommeil !


Voila smile en fait, c'est ce que je voulais dire ici:
Citation:
lorsque je pense à ces phénomènes, je ne peux pas m'empêcher de me dire que je suis en PS, vu que c'est l'état physique normal du sommeil paradoxal, et que dans les moments de transition de ce type je passe par la PS et ses hallus, mais avec différents niveaux de lucidité ou de conscience.


ou en citant le post de Julian dans le lien donné par Basilus:
Citation:
Peut-être que c'est le cas à chaque fois d'ailleurs, la personne fait une PS normale, puis volontairement ou non, glisse en quelques secondes ( sans même s'en apercevoir ) dans un rêve ( lucide ou de faux-éveil ) et se retrouve dans l'EI, avec la sensation de paralysie ( plus ou moins forte )


Sinon, je suis d'accord que la question restera surement insoluble, mais le fait de simplement dire c'est une "PS rêvée" ou c'est "une fausse PS" uniquement car l'entrée se fait en FE ne me satisfaisait pas, d'où l'ouverture de ce topic à la base.


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MessagePosté le: Ven 11 Juin, 2010  Répondre en citant

Je suis d'accord avec les limites de la définition de la "PS", puisque tout le monde passe en paralysie du sommeil toute les nuits pendant le sommeil paradoxal.
La PS comme on l'entend sur le web et sur le forum est simplement le fait de prendre conscience de cette paralysie en voulant bouger/se réveiller. C'est isolé, ça ne dure pas plus que quelques secondes/minutes et c'est souvent accompagné d'hallucinations désagréables.

Les quelques expériences que j'ai eues récemment m'ont fait prendre conscience qu'un nombre important de "PS" que j'ai eues dans le passé se sont déroulées dans le contexte d'un faux-éveil.

Il ne faut pas confondre non plus : dans une "PS" classique, on veut se réveiller à tout prix. Dans un FE, on se croit réveillé MAIS on peut avoir les sensations de la "PS" (ce que certaines personnes ici seront poussées à appeler "fausse PS" (terme que je n'aime pas, d'ailleurs)).

Mon avis sur la chose est que tout ça se passe dans un état entre le sommeil et l'éveil et que tout peut être confus, et ce, très facilement. Les frontières sont floues dans cet état intermédiaire.

Pour éviter toutes ces confusions, je pense qu'il faut peut-être revenir à la bonne vieille méthode du corps onirique/corps physique : bien faire la distinction entre les deux pour ne pas se faire duper à l'avenir.
Faire un TR est très bien, loiseau l'a fait. Si l'on peut déplacer son corps onirique, alors faisons un TR et beaucoup de doutes se dissiperont.


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MessagePosté le: Ven 11 Juin, 2010  Répondre en citant

loiseau a écrit:
Sauf qu'à la 8eme tentative j'ai eu l'idée de faire un TR au lieu de replonger en PS et là..surprise, je rêvais déjà alors que je venais d'avoir eu la sensation de me réveiller:) ! [...] Je croyais que je me réveillais alors qu'en fait je faisais un FE. Donc la PS que j'induisais par la suite était , en toute logique une Fausse PS (entendons PS rêvée).

Hi hi ! Bienvenue au pays merveilleux de J'y-comprends-plus-rien, loiseau ! bye

Je dois dire qu'en reprenant mon JR pour mettre les infos plus haut, je suis resté bien embêté. J'ai eu le malheur de ne pas indiquer dans mon JR si la phrase "Je me réveille" correspondait à un réveil réel, preuve à l'appui, ou éventuellement à un FE (il m'arrive dans mon JR de décrire seulement l'impression, peu importe qu'elle soit avérée ou non). Du coup, ayant oublié le contexte de ces expériences, dont beaucoup commencent à dater, je me trouve aujourd'hui incapable à la relecture d'assurer si c'étaient des vrais ou faux WILD, etc. d'autant qu'avec l'expérience, je suis beaucoup moins certain de mes impressions d'alors. overspannen

Comme j'ai déjà dû le dire, dans pas mal de cas le "corps physique" duquel on "sort" lors d'une EHC est déjà un corps onirique. Je dis "dans pas mal de cas" pour laisser un doute de principe ; mais Inis par exemple commençait tous ses WILD par des EHC, avant de se rendre compte qu'elle pouvait tout bêtement se balader avec ce qu'elle croyait être son "corps physique" ; plus haut, je décris un cas où mon "corps physique" est projeté au plafond... avec les draps en prime. Ce genre d'exemples ne manque pas, pourvu qu'on y fasse attention.

Pour arranger le tout, LaBerge signale que 95% des WILD se passent lors de micro-réveils (à vérifier mais je crois que c'est dans Exploring the World of Lucid Dreaming). Et dans Le rêve lucide, il dit que le cerveau reste plusieurs secondes dans un état proche du sommeil paradoxal après le réveil. Et si on rajoute à ça ce que décrit Hobson sur les états de conscience avec son schéma AIM, où les états sont flous car ils dépendent de quantités variables de neurotransmetteurs, ça permet un gros méli-mélo dans lequel on ne sait pas du tout dans quel état on est.
loiseau a écrit:
De toute façon il y a 95 % de chances pour que j'ai été vraiment en PS sachant que l'état naturel du corps pendant que l'on rêve EST la paralysie du sommeil !

SRV a écrit:
La PS comme on l'entend sur le web et sur le forum est simplement le fait de prendre conscience de cette paralysie en voulant bouger/se réveiller.

Pour être clair, l'état naturel du corps pendant le sommeil paradoxal est l'atonie musculaire du sommeil paradoxal. Que l'on ne ressent d'ailleurs pas puisque les afférences sensorielles sont quasiment déconnectées. Il me semble de beaucoup préférable de conserver l'expression "paralysie du sommeil" pour ce qu'elle signifie, c'est à dire le trouble du sommeil, et bien sûr des états très apparentés (paralysie/sifflements intenses/vagues électriques) qu'on peut retrouver dans des WILD ou FE.
loiseau a écrit:
J'aurais tendence à vouloir simplifier en disant que le terme général regroupant tous ces états de conscience particuliers serait simplement le FE ou bien tout bêtement le rêve..peut être

SRV a écrit:
Mon avis sur la chose est que tout ça se passe dans un état entre le sommeil et l'éveil et que tout peut être confus, et ce, très facilement. Les frontières sont floues dans cet état intermédiaire.

Puisque Julian et SRV l'utilisent déjà, on peut en effet mettre à l'essai, pour cet état limite confus entre sommeil et éveil, l'expression "état intermédiaire" utilisée par Bouchet et Ghibellini (bien qu'ils l'utilisent chacun dans des sens un peu différents). C'est vague à souhait, donc ça peut faire l'affaire. tounge2 Après, on verra bien si le côté trop vague de l'expression n'engendre pas des dérives non souhaitées. neutral
Citation:
Comment repartir en RL sans perdre de temps et de façon sûre?!

Idem SRV : faire un TR. Mais "de façon sûre", ça j'y crois pas du tout. wink


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loiseau
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MessagePosté le: Ven 11 Juin, 2010  Répondre en citant

SRV à dit:
Citation:
Il ne faut pas confondre non plus : dans une "PS" classique, on veut se réveiller à tout prix. Dans un FE, on se croit réveillé MAIS on peut avoir les sensations de la "PS" [...]Mon avis sur la chose est que tout ça se passe dans un état entre le sommeil et l'éveil et que tout peut être confus, et ce, très facilement. Les frontières sont floues dans cet état intermédiaire.

&
Basilus west à dit:
Citation:
Comme j'ai déjà dû le dire, dans pas mal de cas le "corps physique" duquel on "sort" lors d'une EHC est déjà un corps onirique.


C'est effectivement comme ça que je vois les choses aussi smile En revanche je me pose la question pourquoi a-t-on cet impression de se réveiller ainsi que les sensations de la PS?
Peut être que dans un FE nous nous réveillons vraiment finalement, ne serait-ce que pendant deux ou trois secondes. Etant déjà en PS, nous ne nous rendons pas compte ni de la transition, ni de ses effets, du moins pendant un instant très bref qui est suivi par une replongée dans l'univers onirique ce qui entraine alors l'apparition des hallus visuelles, auditives et/ou cénesthésiques. De ce fait il est peut être possible que nous nous réveillions un petit peu avant de replonger en rêve/hallus si vite que nous ne nous en rendons absolument pas compte d'où les sensations de réveil et de PS que l'on ressent alors.
C'est encore une fois un sentiment personnel mais quand on parle de rêves, celà va de soi : je pense qu'il est raisonnable de penser que l'ors d'un FE, une part de nous (même très petite) se réveille dans une certaine mesure.
Qu'en pensez vous?


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MessagePosté le: Ven 11 Juin, 2010  Répondre en citant

loiseau a écrit:
C'est effectivement comme ça que je vois les choses aussi En revanche je me pose la question pourquoi a-t-on cet impression de se réveiller[...]?

Parce qu'on anticipe le réveil, comme si on voulait se précipiter hors du lit, etc...

Pour la petite partie de notre conscience qui se réveille, je suis assez d'accord. Mais alors il faudrait différencier cette "conscience" de la lucidité que nous connaissons bien : car nous ne sommes pas conscients que l'environnement est rêvé.

EDIT : C'est assez intéressant d'ailleurs la différence entre ces deux consciences :
Dans un FE, notre conscience est un peu activée, mais notre lucidité est nulle. Est-ce que dans un rêve lucide, c'est l'inverse ? Si oui, comment définir la définition de la "conscience" dans un RL ?


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Basilus West
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MessagePosté le: Sam 12 Juin, 2010  Répondre en citant

loiseau a écrit:
Peut être que dans un FE nous nous réveillons vraiment finalement, ne serait-ce que pendant deux ou trois secondes.

Pour toute la gamme de FE qu'on fait à l'intérieur des DILDs (et c'est très fréquent), il est clair qu'il n'y a pas de réveil réel, la "densité" ou la "profondeur" du rêve restent les mêmes et c'est simplement un changement de décor onirique.
Citation:
je pense qu'il est raisonnable de penser que l'ors d'un FE, une part de nous (même très petite) se réveille dans une certaine mesure.

Par contre, ce qui est aussi certain, c'est qu'il y a généralement un truc qui change question conscience dans les FE. Pour pas mal de FE, on peut quasiment parler de "rêve conscient" car, même si on ne sait pas que c'est un rêve, le niveau de conscience est le plus souvent très proche de la conscience de veille, ou d'un rêve lucide. Donc il y a certainement une partie du cerveau, habituellement "endormie" pendant le rêve, qui s'est activée. Enfin bon, du moins au moment du faux-réveil, parce que l'absence de se savoir rêver fait généralement qu'on perd rapidement cette lueur de conscience et qu'on repart vite fait dans un rêve ordinaire.
Citation:
pourquoi a-t-on cet impression de se réveiller ainsi que les sensations de la PS?

L'activation de certaines parties du cerveau, et donc l'apparition d'une modalité de conscience qu'on attribue généralement au fait d'être "réveillé", me semble expliquer cette impression d'éveil soudain. Cette impression existe aussi dans le RL ; assez souvent, pour décrire un RL à quelqu'un qui ne connaît pas le RL, on lui dira qu'on se "réveille" dans le rêve, sans vouloir nécessairement parler de faux-éveil.
SRV a écrit:
Dans un FE, notre conscience est un peu activée, mais notre lucidité est nulle. Est-ce que dans un rêve lucide, c'est l'inverse ?

Ah ben non ! C'est assez clair que la conscience est plus activée en RL (que dans un RN) !
Citation:
Si oui, comment définir la définition de la "conscience" dans un RL ?

A mon avis, c'est un casse-tête chinois. Déjà, personne n'est d'accord sur la définition de la conscience tout court. Il y a même des scientifiques qui en arrivent à nier qu'on est conscient dans la journée (ce qui montre surtout que leur définition n'est pas la même que celle des autres). Je ne peux pas m'imposer comme spécialiste du sujet lachtraan mais je crois que tant qu'on parlera de LA conscience, comme si c'était un tout indécomposable, on ne sortira pas du bourbier.
loiseau a écrit:
pourquoi [...] les sensations de la PS?

Je trouve aussi ça curieux. Le truc étrange aussi, c'est que d'habitude, dès qu'on entre dans un RL clairement visuel, les sensations cénesthésiques (vibrations "électriques") et auditives (sifflement) disparaissent (instantanément, si j'ai le droit d'en juger d'après mon peu d'expérience de la question).


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