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WILD le soir, perte de temps?

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loiseau
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WILD le soir, perte de temps?
MessagePosté le: Dim 13 Juin, 2010  Répondre en citant

Je sais que c’est une idée récurrente sur le forum et j’aimerai développer, avec ceux qui voudront bien apporter leur contribution, les raisons qui font que tenter un WILD au coucher est voué à l’échec.
Je sais qu’en début de cycle de sommeil, la durée du sommeil REM est plus courte qu’en fin de cycle de sommeil, par exemple 4 heures après s’être couché.
Mais il est dit que pendant une sieste l’après midi, on avait de bonnes chances de réussite. Or dans ce cas on n’a pas les 4 heures de sommeil requises et on n’est donc pas en phase REM.
L’autre avantage de faire un WILD plutôt le matin que le soir est qu’après un éveil, on est plus disposé à s’endormir consciemment car on est groggy, entre deux rêves et s’endormir est beaucoup plus rapide, facile. Mais si on arrive à s’endormir consciemment le soir au couché parce qu’on est sujet à la PS par exemple, il y a-t-il une perte d’efficacité où un quelconque désavantage à faire un WILD le soir ?
Mon idée est que si on peut profiter d’un bon enchainement de phases de sommeil paradoxal au couché, de la même façon que lors d’une sieste et qu’en plus on arrive sans problème à s’endormir consciemment le soir au couché, alors faire un WILD le soir est tout à fait possible.
Mais la vérité est que je ne sais pas car je suis encore dans ma phase d’apprentissage du RL tryfly et j’aimerai avoir vos avis et explications pour savoir si je dois persister dans cette voie ou pas !
Merci d’avance smile .


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Basilus West
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MessagePosté le: Lun 14 Juin, 2010  Répondre en citant

Les raisons de l'inefficacité du WILD le soir au coucher sont expliquées par le principe des cycles du sommeil.

Le sommeil est divisé en cycles de 90 minutes (en moyenne). Ainsi, lors d'un sommeil d'une durée de 9 heures, on passera à travers 6 cycles de sommeil.

Les stades de sommeil :

Un cycle de sommeil commence par des stades de sommeil lent (NREM sleep en anglais) et se termine par une phase de sommeil paradoxal (REM sleep en anglais). On compte quatre stades de sommeil lent :

Deux stades de sommeil lent léger (stade 1 et 2 du sommeil), durant lesquels on peut avoir l'impression qu'on ne dort pas et on est très facilement réveillé. C'est durant ces phases que se situent les hallucinations hypnagogiques (pour la plupart dans le stade 1), des rêveries hypnagogiques et des rêves peu vifs, peu historiés, qui ont plus l'aspect de la pensée normale et dont on se souvient généralement assez mal (dans le stade 2).

Deux stades de sommeil lent profond (stade 3 et 4), appelés aussi sommeil delta à cause de la présence de grandes ondes lentes, dites ondes delta. Ces phases servent à la récupération physique, à la croissance, etc. L'activité cérébrale y est considérée par les neurobiologistes comme inapte à la conscience. Dans la pratique, on perd effectivement quasiment toute conscience durant ces stades. C'est durant ces stades que peuvent se produire le somnambulisme et les terreurs nocturnes, et des personnes réveillées à ce moment n'ont généralement aucun souvenir particulier.

Quant au sommeil paradoxal, l'activité cérébrale est comparable à l'activité de veille, bien que certaines zones du cerveau sont beaucoup moins actives. Les rêves lors du sommeil paradoxal sont vifs, riches en émotions et événements, souvent scénarisés. Pour nous empêcher d'agir ces rêves, le corps est alors paralysé (atonie musculaire du sommeil paradoxal). Enfin, il est très difficile de réveiller un dormeur durant le sommeil paradoxal.

Pour simplifier, on va dire que les rêves lucides se déroulent durant le sommeil paradoxal (du moins ceux qui nous intéressent ; on a déterminé qu'il est aussi possible de faire des RL en stade 1 et 2, mais ceux qui ont été enregistrés en labo ne durent qu'une poignée de secondes et dans plusieurs, l'interaction du rêveur avec le rêve s'est montrée impossible). On n'a jamais enregistré aucun RL en stades 3 et 4.

La succession des stades de sommeil dans un cycle :

Durant les trois premiers cycles de sommeil (en gros), les stades se succèdent de la manière suivante :

Endormissement (stade 1), puis stade 2, 3, 4. Puis retour en arrière : stade 3 et 2. Puis sommeil paradoxal. Puis on recommence sur un nouveau cycle : éventuellement stade 1, puis 2, 3, 4, 3, 2, sommeil paradoxal, etc.

Un changement notable se produit dans la durée des différents stades au fil de la nuit. La durée des stades de sommeil lent profond (stades 3 et 4) diminue : au bout de trois cycles de sommeil (toujours en gros), il n'y a plus du tout de sommeil lent profond. Cela se fait au profit des stades de sommeil paradoxal, qui eux augmentent : 10 minutes ou moins de sommeil paradoxal durant le premier cycle, et ça augmente jusqu'à 45 minutes à 1 heure en fin de nuit.

Donc dans les derniers cycles de sommeil, au matin, il n'y a plus que des stades 2 et du sommeil paradoxal. Entrecoupés éventuellement de micro-réveils, lesquels deviennent relativement nombreux vers la fin de la nuit et dans la dernière phase de sommeil paradoxal. D'un micro-réveil durant le sommeil paradoxal, on repart directement dans le sommeil paradoxal.

Voilà un exemple d'hypnogramme récapitulant les cycles et stades du sommeil au cours d'une nuit :



Les conséquences pour le WILD :

Des cycles du sommeil, on peut en déduire qu'une personne qui tente le WILD le soir au coucher :
1) doit attendre 1 heure 20 avant la première phase de sommeil paradoxal ;
2) que si elle y parvient, son WILD sera relativement court ;
3) mais surtout, qu'elle devrait traverser consciemment les stades de sommeil lent profond, ce qui est quasiment impossible.

Alors qu'une personne qui tente un WILD depuis un réveil matinal ou un micro-réveil :
1) a la possibilité de repartir immédiatement en sommeil paradoxal ;
2) aura des chances d'avoir un rêve lucide beaucoup plus long (50 minutes est la durée maxi mesurée en labo) ;
3) éventuellement devra attendre quelques minutes dans des rêveries ou HH de stade 2, dans lesquelles il est plus facile de ne pas perdre conscience.

Et dans les faits, si je me souviens bien, LaBerge signale que 95% des WILD mesurés pendant la nuit se passent après un micro-éveil tard le matin.

Les exceptions et le cas des siestes l'après-midi :

Les stades du sommeil, tels qu'ils sont présentés dans la littérature scientifique et ici sont des observations statistiques. C'est parfois assez précis, on est ainsi capable de savoir pour la majorité des personnes la durée à quelques minutes près des phases de sommeil paradoxal en fonction du numéro du cycle. Il existe toutefois des exceptions :

Les cycles du sommeil peuvent être perturbés, par exemple par des troubles du sommeil, mais aussi par des rythmes de vie et de sommeil singuliers (travail en 3/8, travail de nuit), le décalage horaire, une fatigue inhabituelle, le stress, des pratiques de sommeil particulières (sommeil polyphasique), etc. On assiste alors à ce qui est appelé SOREM (Sleep Onset REM, c'est-à-dire sommeil paradoxal à l'endormissement), lorsque la première phase de sommeil paradoxal se situe moins de 15 minutes après l'endormissement. Les personnes sujettes à la paralysie du sommeil à l'endormissement font (au moins durant les crises) du SOREM.

Dans ces conditions, il est possible de faire un WILD au coucher.

De même, le SOREM se produit très fréquemment pendant les siestes l'après-midi (en conséquence est-il déconseillé aux personnes sujettes à la PS de faire des siestes l'après-midi, puisque les PS s'y produisent aussi plus fréquemment). Ainsi, LaBerge remarque que lui-même compte 6 fois plus de WILD durant les siestes l'après-midi que le matin.

Donc, pour récapituler et répondre à tes questions :
Citation:
Il est dit que pendant une sieste l’après midi, on avait de bonnes chances de réussite. Or dans ce cas on n’a pas les 4 heures de sommeil requises et on n’est donc pas en phase REM.

Les siestes l'après-midi sont une exception aux cycles du sommeil, les phases REM peuvent parfois s'y produire presque instantanément à l'endormissement.
Citation:
Si on arrive à s’endormir consciemment le soir au couché parce qu’on est sujet à la PS par exemple, il y a-t-il une perte d’efficacité où un quelconque désavantage à faire un WILD le soir ?

Si on est sujet à la PS au coucher, il est plus que conseillé de profiter de ses crises de PS pour faire un WILD. Mais rien n'assure que, hors des crises de PS, on n'ait pas des cycles de sommeil normaux et que tenter un WILD hors PS serait alors une perte de temps. Sur ce point, je n'en sais rien.
Citation:
Si on peut profiter d’un bon enchainement de phases de sommeil paradoxal au couché, de la même façon que lors d’une sieste et qu’en plus on arrive sans problème à s’endormir consciemment le soir au couché, alors faire un WILD le soir est tout à fait possible.

On ne peut pas comparer le type de sommeil au coucher et durant une sieste : les cycles circadiens qui régulent le sommeil et l'éveil dépendent de certaines hormones. La mélatonine, par exemple, est fabriquée pendant la nuit et son taux est très faible de jour. Or son rôle est très important sur les rythmes circadiens.




Dernière édition par Basilus West le Jeu 24 Juin, 2010; édité 3 fois
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loiseau
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MessagePosté le: Lun 14 Juin, 2010  Répondre en citant

Ouaf! ça c'est de la réponse précise !!
Merci basilus, j'espère que tu vas bien !


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Basilus West
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MessagePosté le: Lun 14 Juin, 2010  Répondre en citant

Un peu fatigué après cette longue réponse tardive. ^^ Je cours me coucher ! sleepy4

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loiseau
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MessagePosté le: Lun 14 Juin, 2010  Répondre en citant

Tu m'étonnes ! moi aussi, j'dois me lever demain :D ça va être dur! D'abord, je dois lire tout ça !

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loiseau
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MessagePosté le: Lun 14 Juin, 2010  Répondre en citant

Citation:
Les cycles du sommeil peuvent être perturbés, par exemple par des troubles du sommeil, mais aussi par des rythmes de vie et de sommeil singuliers (travail en 3/8, travail de nuit), le décalage horaire, une fatigue inhabituelle, le stress, des pratiques de sommeil particulières (sommeil polyphasique), etc. On assiste alors à ce qui est appelé SOREM (Sleep Onset REM, c'est-à-dire sommeil paradoxal à l'endormissement), lorsque la première phase de sommeil paradoxal se situe moins de 15 minutes après l'endormissement. Les personnes sujettes à la paralysie du sommeil à l'endormissement font (au moins durant les crises) du SOREM.

Est ce que tu sais combien de temps dure la première phase de sommeil paradoxal chez des personnes qui font du SOREM ? Est-ce 10 min où plutôt 50 min?
Il faudrait qu'Inis réponde, sachant que son père faisait régulièrement des WILD au coucher smile

dodo sleep


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Inis
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MessagePosté le: Lun 14 Juin, 2010  Répondre en citant

loiseau a écrit:
Est ce que tu sais combien de temps dure la première phase de sommeil paradoxal chez des personnes qui font du SOREM ? Est-ce 10 min où plutôt 50 min?
Il faudrait qu'Inis réponde, sachant que son père faisait régulièrement des WILD au coucher smile

Je n'en ai aucune idée. Mon père travaillait en 3/8, ce qui peut expliquer ses WILD au coucher mais malheureusement il n'a jamais tenu de JR, ni consigné ses nombreuses expériences. Il m'en a raconté pas mal mais la durée est bien trop imprécise car limitée aux passages marquants et en deux ou trois minutes on peut tester pas mal de choses parfois (et en plus ses récits dataient de plusieurs années après cette période).

La seule chose que je peux dire car elle me concerne personnellement, c'est que les WILD que je fais après une forte insomnie sont très longs (autour de 40 minutes sans problème). Mais je ne suis pas sûre que l'on puisse tirer de conclusion à partir d'un seul exemple, et en plus assez atypique d'après ce que j'ai pu lire partout.

Je pense également qu'il serait logique qu'il y ait des différences entre un rythme du sommeil bousculé par des impératifs comme le travail, le bruit, etc. (où l'on a sommeil mais où l'on est empêché de dormir) et une insomnie où l'on n'a pas du tout sommeil.


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Basilus West
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MessagePosté le: Lun 14 Juin, 2010  Répondre en citant

Citation:
Est ce que tu sais combien de temps dure la première phase de sommeil paradoxal chez des personnes qui font du SOREM ? Est-ce 10 min où plutôt 50 min?

Aucune idée, désolé.


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loiseau
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MessagePosté le: Lun 14 Juin, 2010  Répondre en citant

Merci de votre aide !

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Lao schin
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MessagePosté le: Mar 03 Aoû, 2010  Répondre en citant

Je n'avais pas lu ce post de Basilus (j'avais dû lire l'ancien); il est très bien expliqué smile

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semperfi
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MessagePosté le: Mer 04 Aoû, 2010  Répondre en citant

Très belle démonstration qui m'éclaire sur le WILD que je vai donc abandonné (ou éventuellement pendant les siestes durant lesquelles je rêve énormément)

Merci beaucoup pour cet exposé détaillé


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