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la déréalisation

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Øktave
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la déréalisation
MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Salut,

J'aurai voulu vos opinions et expériences concernant la déréalisation.
Déjà qu'est ce que vous entendez là dedans ?!
Perso j'en ai compris que se sont des moments où la réalité semblera perdre de sa "réalité" justement, paraitra partiellement semblable à du rêve.
J'y verrai deux sujets en un, celle que l'on chercherai à produire (un peu comme pour un TR) et celle qui viendrait spontanément (d'un coup le monde parait relativement irréel durant quelques secondes).

Je suspecte que la déréalisation fonctionne par paire avec le RL. Lorsque l'on rechercherai la déréalisation dans la journée ça insisterai les RL dans la nuit (comme avec les TR). Et inversement les RL sans TR inciterai la venue de déréalisations spontanées !?
Par contre je crois que c'est là que ça prouverai peutêtre que je me goure. Les déréalisations spontanées sont apparemment assez rare, alors que les rêveurs fesant des RL sans TR ne le sont pas forcément ?!

Je sait que certain avait commencé leur quête du RL par ce biais là (au moins une mais je ne voudrais pas la citer pour pô l'obliger à témoigner grin ).
Comment vous y preniez vous, envisagiez la chose, ..etc.. ?


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SRV
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Voici deux trois liens :
http://www.recherche-clinique-psy.com/spip.php?articl e129
Un blog : http://www.wakinglife.fr/
Et une vidéo Dailymotion : http://www.dailymotion.com/video/x8b5xr_documentaire- sur-la-derealisation-e_tech

J'avoue que les gens en parlent vraiment avec angoisse, mais beaucoup de témoignages insistent sur le fait que la personne se sent coupé du monde extérieur. Moi c'est tout l'inverse, je me sens plus "ancré" et plus connecté. J'en parlais avec lapincerise sur le t'chat hier. Toutes ces personnes ne connaissent sûrement pas le RL, c'est dommage, ça les aiderait grandement je pense.

Øktave a écrit:
J'aurai voulu vos opinions et expériences concernant la déréalisation.
Déjà qu'est ce que vous entendez là dedans ?!
Perso j'en ai compris que se sont des moments où la réalité semblera perdre de sa "réalité" justement, paraitra partiellement semblable à du rêve.

Déjà, je n'utiliserais pas ce terme de "déréalisation" mais de "lucid living" ^^ Car la réalité ne perd pas du tout de sa "réalité" mais bien au contraire ! C'est comme quand on devient lucide en rêve, sensation d'étonnement, de "Waouh la vie qu'elle est belle" ^^ Donc, pour moi ça reste sain. Mais surtout, je provoque ces moments, ce qui n'est pas le cas des nombreux témoignages qu'on peut lire sur internet.

Øktave a écrit:
Je suspecte que la déréalisation fonctionne par paire avec le RL. Lorsque l'on rechercherai la déréalisation dans la journée ça insisterai les RL dans la nuit (comme avec les TR). Et inversement les RL sans TR inciterai la venue de déréalisations spontanées !?
Par contre je crois que c'est là que ça prouverai peutêtre que je me goure. Les déréalisations spontanées sont apparemment assez rare, alors que les rêveurs fesant des RL sans TR ne le sont pas forcément ?!

Là par contre c'est un peu confus, je ne vois pas ce que tu veux dire.
Tu veux dire que provoquer ces moments de "lucidité" dans la journée favoriserait l'apparition spontanée de RL pendant la nuit ? Si c'est le cas, il me semble avoir fait un RL, effectivement, la nuit après avoir fait du "lucid living" dans la journée ^^


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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Pffiou! le sujet qui tue grin
Je dis ça, car ça nous a occupé 2 heures avec SRV sur le tchat hier^^.
(Edit: je rédigeais pendant le post de SRV).

Alors, mon point de vue:
-déja je pense qu'il faut faire gaffe au terme, car si je ne m'abuse c'est l'appellation d'un trouble psychiatrique. (les expert(e)s pourront confirmer (ou pas...).
Donc, pour ma part je parlerais de "sensations de déréalisation". Mais c'est surement chipoter^^.

-Sinon, je vais faire court^^ et essayer d'être clair:
Dune part, je pense bien voir ce dont tu parles et je trouve effectivement que le RL peut amener à produire de courts épisodes de ce genre.
Mais, pour mon cas , ces moments peuvent être une sensation de déréalisation spontanée (très très rare, ça se produit uniquement avec la fatigue chez moi), ou bien ils surgissent avec le "déja vu" ou les "synchronicités". Ce qui sème le trouble et, se présente comme le moment idéal pour faire un TR. smile
Par contre, je profite de ce moment pour mettre en relief les différences entre la réalité et le monde onirique, je n'essaye dons pas de les produire en tant que tels. Ce qui m'amène à mon second point:

D'un autre coté, pour ma part le RL produit surtout l'inverse smile , c'est à dire que les lendemains de RL, je me sens plus en phase avec mon environnement réel, la vie a plus de relief, je suis plus lucide dans la journée... bref, je ne sais pas trop comment exprimer ça, mais c'est plus de la "réalisation", ce qui me permet de mieux faire la différence entre les deux et d'induire plus de RL (c'est ce qui a vraiment changé pour moi dernièrement).
Mais, pour être honnête, je pense que j'oriente ma pensée dans ce sens là, car le coté "être plus connecté IRL" est pour moi un des bienfaits du RL. Et donc, j'estime qu'entretenir la confusion à ce niveau est un leurre ; cela induit des RL c'est sur, mais l'inverse tout autant et me semble être un meilleur choix.
Et, si le but du RL (opinion personnelle^^) est d'être plus lucide la nuit comme le jour, je pense qu'entretenir la confusion n'est pas une le bon choix.
Donc en fait ce choix dans ma pratique s'impose d'abord par ces sensations d'être "plus réel" dans les 2 états, puis d'un choix "philosophique" qui me pousse à me dire que si je veux être plus lucide il faut que je sache bien différencier ces 2 états.
Et plus je vais dans cette voie, et plus j'ai la sensation que ça marche.
J'ajoute qu'il y a surement également une part "morale" dans mon choix qui me fait repousser la confusion mentale, et chercher à être plus "en phase".

Citation:
Par contre je crois que c'est là que ça prouverai peutêtre que je me goure. Les déréalisations spontanées sont apparemment assez rare, alors que les rêveurs fesant des RL sans TR ne le sont pas forcément ?!

Donc, pour répondre à ça, personnellement, j'ai commencé sérieusement les TR il y a 2 RL, et mes DILD précédents sont surtout survenus par ce processus de comparaison entre les 2 mondes, et non par les éventuelles "sensations de déréalisation" (très rare), ni par les TR.
Bon, je sais pas si je t'apporte des éléments, mais je pense être un des rêveurs dont tu parles. smile
Car si je fais désormais des TR, c'est bien dans l'optique de différencier IRL et RN dans le but de faire plus de RL. Donc je trouve que la confusion mentale dans les TR est un bon "environnement de suggestion", mais que ce n'est pas le but du TR.

Edit: SRV, je pense qu'Oktave parle bien de "déréalisation" et pas de moments "lucides" dans la vie éveillée, à lui de confirmer.


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Øktave
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Lucid living ?
Vivre lucide ?! Ça veut dire être plus lucide dans la vie réelle ?
Si c'est le cas vous parlez de la même chose :
SRV : «.. Moi c'est tout l'inverse, je me sens plus "ancré" et plus connecté. (...) Car la réalité ne perd pas du tout de sa "réalité" mais bien au contraire ! C'est comme quand on devient lucide en rêve, ..»
Lapin : «.. pour ma part le RL produit surtout l'inverse, c'est à dire que les lendemains de RL, je me sens plus en phase avec mon environnement réel, la vie a plus de relief, je suis plus lucide dans la journée... »

SRV : «.. Là par contre c'est un peu confus, (...) Tu veux dire que provoquer ces moments de "lucidité" dans la journée favoriserait l'apparition spontanée de RL pendant la nuit ? ..»
J'aurais tendance à rapprocher ça des TR, comme le dit Lapin ya un peu de ça dans un TR bien fait. Dans l'idée de remettre en question la réalité.

Lapin : «.. mes DILD précédents sont surtout survenus par ce processus de comparaison entre les 2 mondes, ..»
Bah j'y comprends un TR moi !? Comparer la réalité et le rêve (dans le sens opposé, affronté, pas comparer semblable) à un moment donné c'est un TR ça non ?

Sinon qu'est que vous entendez exactement par "moment de lucidité dans la vie éveillé" ?
Je parle de déréalisation mais je suis pas accroché à ce mots ni même à ce qu'il défini (chus même pas sur d'avoir vraiment compris). Je suis preneur de toutes les infos de sa branche d'idée.

Perso il m'est déjà arrivé un gros sentiment spontané fesant "vaciller" la réalité (2 fois et ya trés longtemps quand même). Mais à ce moment là ce n'est pas que j'ai confondu le réel et le rêve en prenant l'un pour l'autre, c'est la réalité tout entière dans sa globalité absolu qui perdait de sa pertinence. C'est pas j'ai cru que j'étais dans mon lit en train de rêver. C'est le principe des choses qui existent qui paraissait arbitraire, sans réel importance. Ou en tout cas cette importance n'était plus absolu, comme dans un rêve !


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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Lapincerise m'a volé le mot "réalisation" de la bouche ^^ J'y pensais tout à l'heure et c'est ce mot qui m'est venu à l'esprit. C'est tout le contraire de la déréalisation.
Citation:
Sinon qu'est que vous entendez exactement par "moment de lucidité dans la vie éveillé" ?
Je parle de déréalisation mais je suis pas accroché à ce mots ni même à ce qu'il défini (chus même pas sur d'avoir vraiment compris). Je suis preneur de toutes les infos de sa branche d'idée.

Une des caractéristique (ou symptôme) évoquées dans la déréalisation est de se croire dans un rêve :
http://www.recherche-clinique-psy.com/spip.php?articl e129 a écrit:

- Etre spectateur de sa vie
- Avoir un voile devant les yeux
- Flotter à coté de soi, être en dehors de son corps
- Tout est distant, comme lorsqu’on est saoul
- Impression d’irréalité, comme dans un rêve


Or, se rendre compte qu'on est dans un rêve est bien signe de lucidité. Le but du "lucid living", c'est d'amener cette sensation de lucidité en pleine journée. C'est de se croire en RL.


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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Citation:
Or, se rendre compte qu'on est dans un rêve est bien signe de lucidité. Le but du "lucid living", c'est d'amener cette sensation de lucidité en pleine journée. C'est de se croire en RL.


C'est juste là, que nos points de vue divergent.^^
Comment se sentir plus connecté au réel, lorsqu'on se "croit" en RL? eh
Pour moi c'est antinomique, Il y a un truc que je ne comprends pas dans ce raisonnement...
Pour moi ; être lucide, c'est l'inverse de croire être dans une situation qui n'est pas en cours.
Si, tu veux dire ressentir la lucidité et l'appliquer à l'IRL (le début de ta phrase), là je te suis ; mais "croire" quelque chose... non.

Même si je suis d'accord qu'on pourra argumenter ce qu'on veut sur le principe de réalité (ce qui serait à mon gout un hors-sujet vaseux), lorsque je me réveille (sauf FE): je suis toujours dans le même monde. Et le rêve lucide aide à mieux cerner et apprécier ce qui fait que l'on juge que c'est bien ici la réalité.
Donc, je ne te comprends pas sur ce point. whatsthat


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Roptak
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Si c'est bien ce que je pense, quasiment tout le monde est dans cette situation, sauf qu'on ne s'en rend pas forcément compte.

Dans mon cas, j'ai très très souvent la sensation d'être pas vraiment dans un rêve mais d'être spectateur, tout passe très vite, tout s'enchaîne mais je ne profite pas du moment (aussi parce qu'en ce moment il n'y a pas grand chose à profiter).
Si on était tous ancré dans la vie, on ne ferait que des rêves lucides, puisqu'on se rendrait immédiatement compte qu'il y a incohérence. Hors, sans entraînement la grande majorité des personnes font des rêves qui, soit ne s'en souviennent plus, soit dans lesquels ils acceptent les choses les plus invraisemblables.

Je dirais donc que la "lucidité que l'on a dans la réalité reflète celle qu'on a dans le rêve.
Pour faire une petite parenthèse, être "conscient", "lucide", présent à chaque instant dans la réalité est ce que recherche les moines bouddhistes si je ne me trompe pas. C'est l'éveil non ? Se réveiller à la "réalité", être conscient à chaque instant.

Voilà, je dis ça parce que je ne pense pas qu'il faut le considérer comme un trouble, j'ai longuement discuter à ce sujet avec ma mère, qui a vécu la même chose étant jeune, et qui n'était comprise par personne à ce sujet, elle se croyait "folle".
Avec le temps et ses études en psychothérapies, elle en a appris plus sur le sujet et à découvert qu'en fait énormément de personnes sont dans ce cas, et que ce n'est pas vraiment un trouble. Voilou.


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Øktave
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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Après réflexion je me dit que les 2 grosses émotions de déréalisations que j'ai eu ya longtemps ne devait venir que de "TR spontané" !?
C'était ya longtemps et j'en ai jamais re-eu d'autre. Par contre il m'arrive de temps en temps que des TR me viennent spontanément, sans raison ni raisonnement apparent.
Un doute s'insinue, je vérifie et basta ...
Ça doit être ça qu'il s'est passé !?
De la même manière que quelqu'un qui ne connait pas le syndrome des PS se croira abduqué par des extraterrestres ou sous une emprise démoniaque en fonction des ses croyances, face à ce doute j'ai du m'emballer et ainsi faire enflée l'émotion. Ensuite mes croyances du moment ont du expliquer ça par la substance du monde qui se barre en cacahuète !?

Roptak : «.. Je dirais donc que la "lucidité que l'on a dans la réalité reflète celle qu'on a dans le rêve ..»
Et inversement proportionnelle et égal grin ! C'est pour ça que je crois que (ce que j'appel arbitrairement) la déréalisation et le RL vont de paire.
Et ça doit expliquer aussi pourquoi on serait plus attentif, plus éveillé dans la journée grâce au RLs !? Généralement dans un RL on sera quand même plus sur l'instant présent que lorsque l'on accompli une tache répétitive dans la journée !?

Donc "Lucid Living" c'est le fait de faire comme ci on était perpétuellement dans un RL.
Ça me semble un peu frauduleux !? Faire "comme ci" me gènes.
Par contre avoir une représentation métaphysique expliquant que rêve et réalité sont finalement fait de la même "matière" me parait plus cohérent. Sauf qu'à ce moment là, même si rêve et réalité sont fait de la même matière on est bien obligé de reconnaitre qu'ils ne l'utilise pas du tout de la même manière ni avec la même efficacité !!!


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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

Arf, je n'aurais pas dû employer le terme de "se croire dans un RL", je savais que ça allait soulever des tensions.

Pour moi, se croire dans un RL, ce n'est pas accoster n'importe quelle personne dans la rue et lui gueuler "tu es dans mon rêve" en pleine face et montrer ses parties génitales à tout le monde.

Au contraire, c'est apprécier la beauté de l'instant présent (notez que "présent" et "cadeau" sont des mots synonymes). C'est être bien ancré dans l'environnement qui nous entoure.

"Faire comme si je suis en RL", c'est "être lucide comme je le suis en RL". Mais cela suppose qu'il faille se rendre compte de l'illusion éphémère de l'instant présent. ^^


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MessagePosté le: Sam 03 Juil, 2010  Répondre en citant

hmmm nervous Jsuis carrément d'accord avec tout ce qui a été dit.

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Basilus West
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MessagePosté le: Dim 04 Juil, 2010  Répondre en citant

lapincerise a écrit:
déja je pense qu'il faut faire gaffe au terme, car si je ne m'abuse c'est l'appellation d'un trouble psychiatrique. (les expert(e)s pourront confirmer (ou pas...).

Complètement d'accord. Si je ne m'abuse, c'est un des symptômes possibles de la schizophrénie ou d'un état dissociatif. La personne expérimente dans la vie de tous les jours ce qui nous arrive parfois en RL lorsque le rêve "s'affadit", c'est-à-dire qu'elle a l'impression que c'est une image devant elle, et que cette image n'est plus aussi réaliste. C'est bien ce que décrit SRV sur le lien qu'il a trouvé : "avoir un voile devant les yeux" correspond au fait que ça paraît plus "fade", plus "grisâtre". "Tout est distant" signifie qu'on a l'impression que la réalité est moins "touchable", comme si elle n'était plus vraiment là. D'où l'"impression d’irréalité, comme dans un rêve".

Mon avis perso, c'est qu'en RL ça arrive lorsqu'il n'y a plus synchronisation entre le visuel et le tactile (ou le proprioceptif) ; d'où le fait que LaBerge recommande alors d'effectuer des mouvements importants (genre tourbillonner, se laisser tomber sur le dos) et que j'ai parfois recommandé de sautiller en sentant bien le choc des pieds sur le sol. Et en effet, certains traitements psychiatriques (controversés) pour la schizophrénie me semblent fondés sur ce principe (par exemple frotter la personne dans une serviette mouillée dans l'eau froide).
SRV a écrit:
Déjà, je n'utiliserais pas ce terme de "déréalisation" mais de "lucid living" ^^ Car la réalité ne perd pas du tout de sa "réalité" mais bien au contraire !

Hum... j'ai essayé une fois la méditation vipassana (essayer de faire attention à tout ce que l'on fait et pense), qui se rapproche donc du "lucid living" (du moins si je le comprends bien). Et je dois dire que personnellement ça m'a rapidement provoqué des déréalisations de plusieurs minutes (du type que je décris plus haut) avec de bonnes crises d'angoisse... aussi je me suis empressé d'arrêter. Mais bon, je m'y suis peut-être mal pris, j'avais personne pour me l'expliquer correctement, et il semble que ça ne provoque pas les mêmes effets chez d'autres personnes.

Ceci dit, c'est bien cette sensation que je tente de provoquer temporairement lors d'un TR dans la vie quotidienne. Ca correspond aussi à la sensation que j'ai à l'intérieur d'un RL, ou du moins lors d'une prise de lucidité, et ça m'est certainement plus facile puisque j'ai déjà l'habitude du rêve lucide. Si j'essaie de retrouver cette impression pendant quelques secondes, le temps d'imaginer pendant mon TR que je suis peut-être en train de rêver, il n'y a pas les soucis évoqués plus haut.

(Ceci dit, histoire de compliquer encore la chose, je signale qu'il y a encore une autre utilisation du terme "déréalisation", c'est celle que fait Florence Ghibellini à l'intérieur d'un RL pour le rendre moins "solide" grin1).


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MessagePosté le: Dim 04 Juil, 2010  Répondre en citant

Je pense quand même qu'il doit être difficile de bien définir la limite entre le trouble psychiatrique et la sensation que certains de vous on ressentit. Je ne nie pas qu'il y en ai une, peut être que s'il y a des membres en médecine ou psychiatrie ils pourraient mieux nous l'expliquer.


<mod>partie supprimée car contraire à la charte</mod>


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Basilus West
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MessagePosté le: Lun 05 Juil, 2010  Répondre en citant

Je ne suis pas médecin mais à mon avis, un "trouble psychiatrique", c'est lorsqu'une personne, sans que rien de particulier ne l'ait provoqué (et le plus souvent à cause d'une dysfonction cérébrale) a constamment ou fréquemment des états de conscience différents de la normale et qu'elle ou son entourage perçoit comme gênants.

Ces états de conscience peuvent se retrouver chez des personnes "normales", à cause du stress, d'une maladie, de la fatigue, d'un choc émotionnel, de pratiques visant à provoquer des états de conscience modifiés (par exemple, certaines psychothérapies ou pratiques spirituelles), dans des états proches du sommeil, etc. Mais c'est occasionnel et l'arrêt des conditions entraîne l'arrêt du phénomène.

Et même, d'autres personnes les ont fréquemment (un psychiatre s'est rendu compte il y a deux ou trois ans qu'une personne sur 25 environ, ce qui est énorme, entendait des "voix", ce qui est généralement un symptome typique de la schizophrénie) mais, bien qu'elle ne le disaient pas pour ne pas passer pour des fous, n'en étaient pas gênées pour autant et que ça n'impactait pas leur comportement : dans ces cas, on ne peut pas non plus parler de "trouble psychiatrique".


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MessagePosté le: Lun 05 Juil, 2010  Répondre en citant

Basilus West a écrit:

Ces états de conscience peuvent se retrouver chez des personnes "normales", à cause du stress, d'une maladie, de la fatigue, d'un choc émotionnel (...), etc. Mais c'est occasionnel et l'arrêt des conditions entraîne l'arrêt du phénomène.


Oui, c'est vrai. Mais certaines personnes connaissent des épisodes de délire ou de dépression pour ces même raison et qui parfois durent jusqu'à devenir chroniques. A partir de là il reste pour seule différence la durée pour permettre de distinguer le trouble de l'état dits passager.

Pour ce qui est des prédispositions cérébrales, c'est toujours difficilement vérifiable et donc peut être pas toujours vrai. Et peut être que ceux ayant fréquemment des états passager ont aussi des prédispositions différentes mais similaires.

par exemple :
Basilus West a écrit:

Et même, d'autres personnes les ont fréquemment (un psychiatre s'est rendu compte il y a deux ou trois ans qu'une personne sur 25 environ, ce qui est énorme, entendait des "voix", ce qui est généralement un symptome typique de la schizophrénie) mais, bien qu'elle ne le disaient pas pour ne pas passer pour des fous, n'en étaient pas gênées pour autant et que ça n'impactait pas leur comportement : dans ces cas, on ne peut pas non plus parler de "trouble psychiatrique".


Mais vos états passagers de déréalisation à vous, ils sont gênants puisqu'ils sont très angoissants.

A vrai dire ma remarque de demander à un médecin son avis et de partir sur l'élaboration d'un diagnostique général est pas très maline, il me dirait surement que la médecine n'est pas science exacte et qu'il faudrait voir cas par cas pour dire si trouble ou non il y a..
Mais que déréalisation soit le nom du trouble et qu'il faille pas l'utiliser c'est une question de choix, puisque lors de vos états "éphémères" vous êtes peut être très proche de ressentir la même chose que des personnes atteintes du trouble?
enfin bon bref..


Citation:
Hum... j'ai essayé une fois la méditation vipassana (essayer de faire attention à tout ce que l'on fait et pense), qui se rapproche donc du "lucid living" (du moins si je le comprends bien).


Ça me semble assez ambiguë en vérité, l'état recherché en méditation (ou par la réalisation bouddhiste) :

Le bruit du tonnerre est terrible mais sans substance, les couleurs de l'arc en ciel ravissantes mais ephemères. Ce monde plaisant à l'esprit n'est pourtant qu'un rêve. (Milarepa)

Comme l'étoile filante, le mirage, la flamme, l'illusion magique, la goutte de rosée, la bulle sur l'eau ; comme le rêve l'éclair ou le nuage : Considère ainsi toutes choses. (Bouddha)


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