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Les animaux revent-ils ?

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divine
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MessagePosté le: Ven 30 Juil, 2010  Répondre en citant

oui Manny on a trop tendance à nous mettre dans deux cases : humains et animaux alors que c'est ridicule. Pour le libre arbitre je ne suis pas d'accord avec le fait que les animaux (nous inclus) réagissent que par instinct, c'est vrai que c'est peut être notre moteur mais heureusement qu'il n'y a pas que ça. petit HS du topic.

Zotri, tu as tout à fait raison de chercher plus loin que certains, tu sais dans quelques années on nous démontrera peut être qu'on se trompe et ça serait extraordinaire. Maintenant le RL est quand même complexe, il faut remettre en cause notre état de conscience, l'instant passé et l'instant présent, la place de notre vrai corps et celle de notre corps onirique ainsi que le décor et les PR oniriques. C'est pour toutes ces raisons que je doute du RL pour les animaux vu que leurs consciences est différentes de la notre.


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Thom
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MessagePosté le: Ven 30 Juil, 2010  Répondre en citant

Manny_Lectro a écrit:
En fait ce que je n'aime pas c'est cette manière systématique qu'ont les hommes à se hisser sur un pied d'éstal on plaçant une limite stricte entre eux et les autres animaux, qu'ils appellent d'ailleurs les animaux par opposition à l'idée d'homme. Je pense qu'il serait sain d'arrêter de voir l'homme comme une créature divine pour enfin pouvoir se concentrer sur les faits.


Tes conclusions sont un peu hâtives, je n'ai jamais hissé les hommes sur un piédestal, j'ai juste dit qu'ils n'avaient pas la même mode de conscience que les animaux (et d'ailleurs d'après moi, c'est celui des animaux qui est le meilleur ^^ ).

Ensuite je n'ai pas envie de rentrer dans la question éculée du libre arbitre chez l'homme, ce n'est qu'une question de définition de toute façon. Mais pour rester dans le sujet de base (la lucidité, la conscience), je ne pense pas qu'il soit aberrant de penser que les hommes ont un mode de conscience différent de celui des animaux (mais j'ai pas dit meilleur). Et à mon avis, le mode de conscience même des animaux empêche de pouvoir parler de lucidité chez eux, éveillés comme endormis, mais ça ne veut pas dire que nous les hommes on est trop fort et qu'il y a un gouffre infranchissable entre l'homme et l'animal.

Et une petite précision: quand je dis animal, il faut entendre 99.9% des animaux, je ne compte pas ceux qu'on suspecte d'être présents à eux mêmes (genre certain singes). D'ailleurs ça montre que je ne pense pas que l'homme est une créature à part, mais c'est une question de terminologie, c'est pas de ma faute si il n'y a pas de mots dédiés pour faire la différence entre les modes de conscience existants ^^

En tout cas tu ne me feras pas croire qu'un lézard par exemple puisse être lucide sans chipoter sur la définition de la lucidité Bien sûr que l'homme est un animal comme les autres mais il y a deux extrêmes: dire que l'homme est supérieur aux autres animaux et au contraire tout mettre dans le même sac et penser que tous les animaux ont exactement le même mode de conscience.


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Øktave
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MessagePosté le: Ven 30 Juil, 2010  Répondre en citant

Chus d'accord avec le Hors sujet disant que l'on a beaucoup moins de libre arbitre que se que l'on croit. La logique sert essentiellement à se créer des justifications qui colle avec le monde extérieur, elle cherche à placer nos envies inconscientes dans le monde extérieur.

Mon chien fesait souvent des cauchemar (ou du moins c'est comme ça que je l'interprétait). Il courait sur le dos, pleurait et finissait par se réveiller en sursaut.
Lorsqu'il était tout jeune il a été abandonné par ses anciens propriétaires. Qui l'ont tout simplement balancé par la fenêtre ! On l'a entendu pleurer 3 jours toutes les nuits avant d'aller voir .. Et c'est comme ça qu'on l'a adopté ^^
À mon avis ce traumatisme l'a marqué (Lapalissade !) et il en fesait des cauchemars récurrents. Je veux bien croire que même s'il ne se souvenait pas de ses autres rêves ce cauchemar là il s'en soit souvenu ! Et j'imagine que dans ce cas là il peut trés bien à l'intérieur même de son cauchemar reconnaitre que "AaAh merde c'est encore ce truc !". Même si cela n'est pas la lucidité onirique que l'on connais c'est une lucidité quand même ! Et peut'être même que lorsqu'il se réveiller en sursaut c'était lui qui avait "forcer" ?!

Dans le même style j'avais vu un reportage à la télé sur des gorilles, ils leurs avaient appris à parler en utilisant un panneau rempli de dessin. Et bah un gorille répétait souvent le matin -méchant-pied-rouge-taper- . Après enquête ils ont découvert que le zoo l'avait récupéré très jeune, il avait été pris par des braconniers et sa mère avait été tué ...
Faudrait que je trouve un lien vers quelques choses qui parlait de ce cas là.

EDIT : En cherchant un lien chus tombé sur des trucs, ils disent que les insectes et les animaux a sang froid n'ont pas de période de sommeil paradoxal (donc théoriquement pas de rêve). Pour les oiseaux ils disent "le sommeil des oiseaux abrite des périodes de sommeil paradoxal embryonnaire.", je ne sait pas s'ils parlent des embryons dans leurs oeufs ou s'ils parlent d'un début de "presque quelques que choses mais finalement non" ?!


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divine
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MessagePosté le: Ven 30 Juil, 2010  Répondre en citant

Oktave ta suggestion par rapport aux cauchemars de ton chien est intéressante. En fait il faudrait pouvoir définir ce que serait la lucidité pour un animal, et la prendre comme une lucidité différente de ce qu'on appelle nous RL. En fait comme tu dis il serait possible qu'il y est comme "un déjà vu" pour l'animal lors de rêves récurrents, dans ce cas là même si on ne parle pas encore de lucidité on s'y approche.

Pour ma chienne, je l'ai récupéré à huit mois alors qu'elle avait vécu la maltraitance et elle a toujours fait des cauchemars, elle semble courir en couinant mais elle se réveille rarement à ce moment là si il n'y a pas de bruits extérieurs. Maintenant je ne sais pas si ses cauchemars sont du à ce qu'elle a vécu. Mais pour un animal qui a vécu un gros traumatisme et que celui ci se traduit régulièrement en rêve, il est vrai qu'on peut se poser la question si l'animal ne peut pas se dire "je reconnais cette situation" ou même essayer de l'appréhender d'une façon différente comme nous on ferait pour un cauchemar récurrent.

On avance dans l'inconnu là


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Øktave
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MessagePosté le: Ven 30 Juil, 2010  Répondre en citant

Bon j'ai rien trouver sur le gorille au méchant-pieds-rouge !

Par contre chus tombé sur un truc (dans un blog je crois ?) qui pourrais être intéressant mais que je trouve suspect, surtout que j'ai bien chercher j'ai rien trouvé qui le confirme :
«.. Les poissons et les reptiles développent de la matière grise tout au long de leurs vies et ne rêvent pas. (...) les animaux à sang chaud rêvent tandis que les animaux à sang froid (dont la matière grise se développe toute leur vie) ne rentrent pas dans un sommeil paradoxal. ..»
Quelqu'un a déjà entendu parler de ça ? Que le cerveau des reptiles se développerai toute leur vie ?


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Hérisson
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MessagePosté le: Ven 30 Juil, 2010  Répondre en citant

La notion d'animal lucide est gênante car elle implique que l'animal fait la différence entre le rêve et la réalité. Mais même sans faire cette différence, il est possible d'avoir un contrôle sur son univers onirique. J'ai toujours pensé, notamment, que c'était le cas du cousin d'une copine, qui disait grosso modo "je ne rêve pas, en fait, chaque nuit, mon âme voyage dans des mondes parallèles que je peux plus ou moins modifier".

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Basilus West
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MessagePosté le: Dim 01 Aoû, 2010  Répondre en citant

Oktave a écrit:
Quelqu'un a déjà entendu parler de ça ? Que le cerveau des reptiles se développerai toute leur vie ?

Oui, j'ai aussi lu ça très récemment sur le bouquin d'un neurobiologiste (mais je ne sais plus lequel... sadblauw). Ca concernait les batraciens, donc l'info paraît sérieuse.
Zotri a écrit:
Quand un humain est élevé dans un monde matérialiste, ou tout tourne autour de la réalité, forcément que ça parait difficile pour lui d'accéder à la lucidité en rêve, puisque de base c'est un monde qui lui est assez inconnu. Dans ce cas, ça demande un "raisonnement logique", une "remise en question" etc. Et encore, puisqu'il existe des rêveurs lucide naturels qui ne se posent pas la question.

Je ne comprends absolument pas cet argument. Qu'un rêveur lucide soit "naturel" (si jamais ça existe) ou pas, le point est le même : il faut être capable de comparer le rêve et la réalité, et il faut pouvoir se dire à un moment donné : "je suis en train de rêver, là". Il est évident que non seulement ça met en jeu la pensée discursive, donc le langage, mais encore à l'intérieur du langage des concepts suffisamment subtils pour ne pas pouvoir être acquis par les enfants avant qu'ils aient environ 6 ans. Autrement, on perçoit des trucs pendant qu'on veille, on perçoit aussi des trucs pendant qu'on dort, et c'est tout.
Zotri a écrit:
J'ai lu je sais plus où sur ce forum que les enfants ne distinguaient pas la différence entre la réalité et le rêve jusqu'à 4 ou 6 ans (je sais plus), "et donc" que ce ne serait pas possible pour un animal. Pour moi c'est un sophisme.

Lorsqu'on aura prouvé que certains animaux ont un langage suffisamment élaboré pour se transmettre des concepts sur leur état de conscience, concepts incompréhensibles aux enfants de moins de 6 ans, alors ce sophisme sera avéré.
Zotri a écrit:
Faut pas oublier qu'au final, on en sait rien du tout et qu'un chat a un cerveau différent du notre.

Mais pour l'instant, c'est ce raisonnement, fondé sur l'interdiction a priori de comparer des choses qui semblent pourtant similaires, qui me paraît un sophisme. Car si on s'interdit de comparer deux choses ressemblantes sous le prétexte qu'elles ne sont pas exactement les mêmes, on ne peut même pas se permettre de comparer deux carottes entre elles et c'est les bases même de la pensée logique et du raisonnement scientifique ou philosophique qu'on nie.


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Manny_Lectro
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Citation:
Mais pour l'instant, c'est ce raisonnement, fondé sur l'interdiction a priori de comparer des choses qui semblent pourtant similaires, qui me paraît un sophisme. Car si on s'interdit de comparer deux choses ressemblantes sous le prétexte qu'elles ne sont pas exactement les mêmes, on ne peut même pas se permettre de comparer deux carottes entre elles et c'est les bases même de la pensée logique et du raisonnement scientifique ou philosophique qu'on nie.


Tout à fait, on ne va pas non plus se mettre dans une impasse simplement parce qu'il y a un risque qu'on ait tord. La science c'est d'abord d'émettre des hypothèses puis de les prouver ou non.

Pour en revenir à la question "Les animaux rêvent-ils ?" on peut donc répondre par "Oui, mais pas tous les animaux." puisqu'il semble que les insectes et tous les animaux à sang froid, ne passent pas par des phases de sommeils paradoxales.

Ce que je trouve intéressant c'est que ça semble coller avec l'idée que le rêve est une simulation d'entrainement. Si c'est le cas il me semble logique qu'il ne soit présent que chez les animaux qui basent leur survie sur une grande part d'acquis (mammifères etc...) et qui donc ont bien besoin de s'entrainer pour améliorer leurs compétences (chasses ou autres).
Du coup si on considère que ça ne diffère pas chez l'homme, et que le rêve lui sert aussi à s'entrainer, il serait logique que les phases de sommeil paradoxal soient plus longues pour lui.
Quelqu'un aurait des chiffres pour vérifier cette hypothèse ?

EDIT : Non je viens de me renseigner et le chat a proportionnellement plus de sommeil paradoxal que l'homme.

Autre chose, concernant la lucidité chez les animaux cette fois. Je pense qu'on peut facilement admettre l'existence éventuelle de lucidité chez les animaux car il me parait nécessaire pour eux d'être capables de faire la différence entre rêve et réalité pour pouvoir vivre normalement. Ce serait très mauvais pour la survie d'un animal s'il prenait ces rêves de la veille comme étant réels et agissait en conséquence. Je pense que dans ce cas là on aurait remarqué des comportements plus que déroutants.
Donc partant du principe que les animaux qui rêvent font plus ou moins la différence entre ce qu'ils rêvent et la réalité (sans forcément comprendre, mais simplement en sachant que ce qu'ils ont rêvés ne s'applique pas quand ils sont réveillés) on peut tout à fait concevoir qu'un animal réalise, en rêve, qu'il rêve. Je rejoins Divine et Oktave sur l'idée d'un rêve récurrent qui pourrait les amener à devenir lucides.


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Øktave
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Bon alors si cela se vérifie, que le cerveau des poissons et reptiles se régénèrent toutes leurs vies, y'avait quelqu'un qui disait que le sommeil paradoxal était peut'être apparu chez les mammifères pour compenser quelques choses que la régénération continu (que les mammifères n'ont pas) apportait. Ou l'inverse, le sommeil paradoxal a permis de se passer de la régénération continu !?
Enfin y disait qu'il devait y avoir un lien entre les deux.
Le lien ça pourrait aussi être les émotions supplémentaires qu'apporte le "cerveau limbique" (le petit nouveau qu'apporte les mammifères) ? Les rêves s'occuperaient de gérer les émotions !?
Et le principe des émotions exclut que le cerveau se régénère en permanence ? Soit parce qu'aprés ça fout la bordel, soit parce que c'est plus utile !?

Toujours était il qu'apparemment ça serait venu par trois, aprés les reptiles arrivent les mammifères. Eux ils ont un cerveau limbique qui fait des émotions, qui ne se régénére pas et ils ont des phases de sommeil paradoxal (donc supposément des rêves) !?

«.. on ne peut même pas se permettre de comparer deux carottes entre elles et c'est les bases même de la pensée logique et du raisonnement scientifique ou philosophique ..»
T'entends ça mon Lapin ?! T'en serais tu doutais ? C'est en passant trois plombe dans le potagers à choisir qu'elle était la plus belle carotte que les lapins ont inventé la science et la philosophique !
bow2 Gloire à vous Ô grand Nanabozo bow2


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Thom
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Manny_Lectro a écrit:
Autre chose, concernant la lucidité chez les animaux cette fois. Je pense qu'on peut facilement admettre l'existence éventuelle de lucidité chez les animaux car il me parait nécessaire pour eux d'être capables de faire la différence entre rêve et réalité pour pouvoir vivre normalement. Ce serait très mauvais pour la survie d'un animal s'il prenait ces rêves de la veille comme étant réels et agissait en conséquence. Je pense que dans ce cas là on aurait remarqué des comportements plus que déroutants.
Donc partant du principe que les animaux qui rêvent font plus ou moins la différence entre ce qu'ils rêvent et la réalité (sans forcément comprendre, mais simplement en sachant que ce qu'ils ont rêvés ne s'applique pas quand ils sont réveillés) on peut tout à fait concevoir qu'un animal réalise, en rêve, qu'il rêve. Je rejoins Divine et Oktave sur l'idée d'un rêve récurrent qui pourrait les amener à devenir lucides.


Je ne suis pas d'accord: si un chat rêve qu'il est poursuivi par un chien, il prendra la fuite, tout comme IRL, même si il ne sait pas qu'il rêve (surtout si il ne le sait pas en fait). Par contre si il sait que c'est un rêve comme tu le prétends, alors il n'aurait pas ce comportement, et c'est ça qui serait mauvais pour sa survie: parce que si ça lui arrive IRL alors le rêve n'aura pas eu son rôle de préparation (en admettant que ça soit bien le rôle du rêve).

Je pense au contraire qu'il est nécessaire qu'ils agissent en rêve exactement comme ils l'auraient fait IRL, et pour cette raison je pense qu'ils ne font pas du tout la différence entre rêve et réalité, parce que sinon le rêve n'aurait pas un rôle de "simulateur".

Et par rapport aux rêves récurrents: ça n'induit pas forcément la lucidité, d'ailleurs ils arrivent à beaucoup de gens sans qu'ils deviennent lucide, c'est juste au réveil qu'on se dit "ah c'était encore ce rêve/cauchemar!" et la plupart du temps on a beau se dire qu'on ne va pas se laisser avoir, le rêve récurrent (par définition) réapparaît et on le vit exactement de la même façon. Enfin pour moi c'est pas du tout une preuve que les animaux peuvent faire des RLs ^^


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Øktave
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Le rêve/cauchemar récurrent n'est pas une preuve.
Les humains qui en font ne feront pas nécessairement de RL avec ça non plus. Mais c'est quand même assez fréquent que ça donnent lieu à un bref passage lucide, qui le plus souvent conduira au réveil forcé !
C'est pas une preuve c'est une piste. On pourrait imaginer que dans ces conditions ...
Connaissant mon chien, je trouve que se dire "AaA merde c'est encore ce truc !" C'est dans ses possibilitées.


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Basilus West
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Citation:
Je pense qu'on peut facilement admettre l'existence éventuelle de lucidité chez les animaux car il me parait nécessaire pour eux d'être capables de faire la différence entre rêve et réalité pour pouvoir vivre normalement. Ce serait très mauvais pour la survie d'un animal s'il prenait ces rêves de la veille comme étant réels.

C'est exactement ce que remarque LaBerge, mais il en déduit plutôt que les animaux ne se souviennent pas de leurs rêves au réveil, ce qui leur évite l'effet désastreux d'une confusion entre souvenir de veille et souvenir de rêve.

Quant aux humains, j'ai deux remarques à faire :

- je me rappelle que Freud parlait d'une petite fille qui avait été punie de dessert et qui au réveil était toute contente parce qu'elle était allée dans la cuisine et avait mangé des cerises (en rêve, bien sûr). Mon impression est que c'est par apprentissage que se fait la distinction entre rêve et réalité : vers 6 ans, les enfants font souvent des cauchemars et les parents leur disent : tu n'as pas à avoir peur, c'était un rêve. Ce que ne peuvent bien sûr pas faire les animaux.

- finalement, il n'est pas si rare que les humains confondent leurs rêves et la réalité. wink Même si c'est plus une blague qu'autre chose, il est quand même vrai qu'une bonne part de l'activité mentale humaine concerne des données complètement virtuelles et "invérifiables". Et pour être un peu plus sérieux, on avait eu le cas sur le forum d'une personne qui prenait ses rêves pour réels (à cause d'une quelconque théorie occulte). C'est rarement très fonctionnel. neutral

Alors qu'il semble que les animaux aient un comportement plus "pragmatique" (ils n'enterrent pas leurs morts et ne leur font pas des cérémonies funéraires, par exemple). Nietzsche estimait que c'était le fait qu'on rêvait qui faisait qu'on avait eu l'impression qu'il existait deux mondes, le monde matériel et le monde spirituel, et donc que les religions venaient de là. J'ai la vague impression que les humains sont "obligés" de gérer comme ils le peuvent le fait qu'ils se souviennent de leurs rêves et que ça donne des effets bizarres, au résultat.


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Zotri
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Citation:
Qu'un rêveur lucide soit "naturel" (si jamais ça existe) ou pas, le point est le même : il faut être capable de comparer le rêve et la réalité, et il faut pouvoir se dire à un moment donné : "je suis en train de rêver, là". Il est évident que non seulement ça met en jeu la pensée discursive, donc le langage, mais encore à l'intérieur du langage des concepts suffisamment subtils pour ne pas pouvoir être acquis par les enfants avant qu'ils aient environ 6 ans.

Hmm. Comment m'expliquer.
Pour comparer le rêve et la réalité, il suffit d'avoir des souvenirs de rêve et de se rendre compte que ces trucs là et le monde physique réel n'ont pas de rapport. Pourquoi serait-ce impossible pour un animal ? Les arguments déjà donnés en réponse à cette question ne sont pas rationnels. Le sujet n'est pas assez connu.

Citation:
Mais pour l'instant, c'est ce raisonnement, fondé sur l'interdiction a priori de comparer des choses qui semblent pourtant similaires, qui me paraît un sophisme. Car si on s'interdit de comparer deux choses ressemblantes sous le prétexte qu'elles ne sont pas exactement les mêmes, on ne peut même pas se permettre de comparer deux carottes entre elles et c'est les bases même de la pensée logique et du raisonnement scientifique ou philosophique qu'on nie.

Alors là je crois qu'on a un problème de compréhension.

Notre hypothèse de base semble être ici : "les animaux sont incapables d'être lucide dans leurs rêves".
Si je veux la faire à la scientifique, pour prouver que c'est faux, il me faut un contre-exemple, or il est encore techniquement impossible de prouver qu'un animal fait ou ai fait un rêve lucide.
Par contre ce que je peux critiquer dans cette hypothèse, c'est que dans la notion de "lucide" il y a beaucoup d'éléments trop flous qui mériteraient d'être définis.

Manny_Lectro a écrit:
Tout à fait, on ne va pas non plus se mettre dans une impasse simplement parce qu'il y a un risque qu'on ait tord.

Ben en fait, selon ce que j'appellerais mon bon sens, si ça serait mieux ! Le message que j'essaie de faire passer, c'est : "il est encore impossible de le savoir donc essayons de ne pas avoir trop de certitudes".
Il y a beaucoup d'exemple de choses pour lesquelles il aurait mieux fallu ne pas oublier qu'il y avait un risque d'avoir tord. Et là je me répète, mais je ne vois pas d'argument très rationnel pour prouver définitivement qu'un animal ne peut pas rêver lucidement.


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Inis
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Zotri a écrit:
Basilus a écrit:
Qu'un rêveur lucide soit "naturel" (si jamais ça existe) ou pas, le point est le même : il faut être capable de comparer le rêve et la réalité, et il faut pouvoir se dire à un moment donné : "je suis en train de rêver, là". Il est évident que non seulement ça met en jeu la pensée discursive, donc le langage, mais encore à l'intérieur du langage des concepts suffisamment subtils pour ne pas pouvoir être acquis par les enfants avant qu'ils aient environ 6 ans.

Pour comparer le rêve et la réalité, il suffit d'avoir des souvenirs de rêve et de se rendre compte que ces trucs là et le monde physique réel n'ont pas de rapport. Pourquoi serait-ce impossible pour un animal ? Les arguments déjà donnés en réponse à cette question ne sont pas rationnels.

Effectivement, pour comparer le rêve et la réalité, il suffit d'avoir des souvenirs de rêve et de se rendre compte qu'ils sont différents du monde "réel", c'est bien pourquoi le fait rapporté par Basilus (que ce n'est pas acquis par les jeunes enfants) est une base qui peut servir à déduire qu'en conséquence ça ne l'est pas non plus par les animaux.

Je vais citer une anecdote dont j'ai peut-être déjà parlé sur le forum :
Lorsque j'étais toute petite (je dirais vers 4 ou 5 ans) il m'arrivait de descendre l'escalier de chez mes grands-parents en posant ma main sur la rampe et en glissant jusqu'en bas en lévitant. C'était très amusant, surtout dans le virage. Le problème c'était que parfois j'essayais mais ça ne marchait pas sans que je saisisse pourquoi^^. Un jour j'ai capté que c'était parce que j'étais réveillée, mais je me suis quand même posée la question un bout de temps. ^^

Je suis donc d'accord de façon empirique pour dire qu'il y a confusion chez le très jeune enfant entre le rêve et la réalité, d'autant plus si les rêves sont de type "lucides" (comme je pense qu'ils l'étaient dans mon exemple).
La logique me semble être qu'un animal ne soit pas plus à l'aise avec ce genre de concept. Et une confusion entre le rêve et la réalité peut être très problématique lorsque l'on risque sa peau dans la nature à tout moment.


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Basilus West
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Citation:
Pour comparer le rêve et la réalité, il suffit d'avoir des souvenirs de rêve et de se rendre compte que ces trucs là et le monde physique réel n'ont pas de rapport. Pourquoi serait-ce impossible pour un animal ?

Parce que c'est super compliqué, pardi ! Ca fait intervenir des notions comme vrai, faux, réel, irréel, etc. Les notions de vrai et de faux dépendent déjà d'un jugement sur le contenu du langage, je te dis même pas comme c'est tordu !
Citation:
Si je veux la faire à la scientifique, pour prouver que c'est faux, il me faut un contre-exemple, or il est encore techniquement impossible de prouver qu'un animal fait ou ai fait un rêve lucide.

Non, pas du tout. Le premier point que va faire un scientifique, c'est l'observation : il va s'intéresser à ce qui s'observe, pas à ce qui ne s'observe pas. Si on lui parle de rêve lucide chez les animaux, ou de l'éléphant volant d'Antarctique, il cherchera d'abord s'il a existé des observations. Or il n'en existe pas (et il ne risque pas d'en exister car je n'ai jamais entendu mon chat me raconter ses rêves lucides) donc il va devoir s'attaquer au problème différemment.

Il va donc considérer les points communs et les différences entre les animaux et l'humain, et regarder si ce qui permet de faire des rêves lucides chez l'humain est présent chez les autres animaux. Il pourra par exemple se rendre compte du rôle important du cortex préfrontal chez l'homme et se rendre compte que celui-ci est peu développé chez d'autres mammifères. Il pourra se dire que la conscience du "moi" est important dans cette expérience, et comme les chats ne dépassent pas le stade du miroir, estimer que faute de notion de "moi", le chat ne peut pas faire de RL. Il pourra se rendre compte qu'il est nécessaire d'avoir un langage suffisamment évolué pour pouvoir penser "Je suis en train de rêver", et que le langage animal semble loin de remplir ces critères.

Il est certain que tout cela ne constituera pas une preuve absolue, et que tant qu'on ne pourra pas discuter avec les chats, les chiens et les singes, on n'en sera pas sûr à 100%, mais ça constitue déjà une accumulation d'indices assez gros qui laissent entendre que les animaux ont peu de chance de faire des RL.
Citation:
Le message que j'essaie de faire passer, c'est : "il est encore impossible de le savoir donc essayons de ne pas avoir trop de certitudes".

Et celui de bon sens que j'essaie de faire passer, c'est : "il y a vraiment très peu de chances que ce soit possible, alors évitons de nous fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude".
Citation:
je me répète, mais je ne vois pas d'argument très rationnel pour prouver définitivement qu'un animal ne peut pas rêver lucidement.

Mais ce que tu oublies, et le plus important, c'est qu'il n'y a absolument aucun argument rationnel pour étayer l'hypothèse qu'ils peuvent faire un rêve lucide. Ou bien je pourrais dire moi aussi que je ne vois pas d'argument très rationnel pour prouver définitivement que l'éléphant volant d'Antarctique n'existe pas.


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