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Les animaux revent-ils ?

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Hérisson
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MessagePosté le: Lun 02 Aoû, 2010  Répondre en citant

Je te déclare chevalier de la licorne rose invisible et te décerne le rasoir d'Ockam d'argent.

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Basilus West
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MessagePosté le: Mar 03 Aoû, 2010  Répondre en citant

Ah, depuis le temps que j'attendais ces distinctions prestigieuses ! :D Merci Hérisson.

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Zotri
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MessagePosté le: Mar 03 Aoû, 2010  Répondre en citant

nervous
Bon bah je vais me contenter de poser des questions pour tenter d'éclairer les choses.
Citation:
Parce que c'est super compliqué, pardi ! Ca fait intervenir des notions comme vrai, faux, réel, irréel, etc. Les notions de vrai et de faux dépendent déjà d'un jugement sur le contenu du langage, je te dis même pas comme c'est tordu !

Citation:
Il pourra se rendre compte qu'il est nécessaire d'avoir un langage suffisamment évolué pour pouvoir penser "Je suis en train de rêver", et que le langage animal semble loin de remplir ces critères.

Penses-tu que le langage et ces mots soient absolument indispensables ? Je voudrais reprendre l'exemple d'Oktave. Imaginons un chien traumatisé qui subit un cauchemar récurrent. S'il a effectivement des souvenirs de rêve, il peut reconnaitre ce qui lui arrive en plein sommeil. Peut-on parler de lucidité à ce moment là ?

Autre chose, par rapport à cette comparaison entre l'animal et l'enfant.
Citation:
Je suis donc d'accord de façon empirique pour dire qu'il y a confusion chez le très jeune enfant entre le rêve et la réalité, d'autant plus si les rêves sont de type "lucides" (comme je pense qu'ils l'étaient dans mon exemple).
La logique me semble être qu'un animal ne soit pas plus à l'aise avec ce genre de concept. Et une confusion entre le rêve et la réalité peut être très problématique lorsque l'on risque sa peau dans la nature à tout moment.

J'ai un peu de mal à saisir.
On est en train de dire que les rêves d'enfants de moins de 6 ans peuvent être "de type lucides", mais confondus avec la réalité.
Là encore j'ai un problème : on utilise le terme "lucide" alors que l'enfant ne se rend pas compte qu'il rêve, malgré le contrôle qu'il semble avoir sur son rêve. Pourtant, s'agit-il bien de la même lucidité que nous les vieux ?
D'autre part, on est aussi en train dire qu'un animal ne peut pas marcher de la même façon, sinon sa survie serait menacée.
Donc la conclusion, c'est : "un animal ne peut pas se souvenir de ses rêves et donc ne peut pas faire de RL" ?


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Basilus West
Chat d'Ulthar
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MessagePosté le: Mar 03 Aoû, 2010  Répondre en citant

J'ai posté hier en même temps qu'Inis, donc je n'ai pas répondu à son post, mais je trouve que l'emploi de l'expression "de type lucide" ne fait que rendre l'histoire plus confuse. Il me semble bien-t-évident que si elle a cru par la suite qu'elle pouvait voler dans les escaliers, c'est bien qu'elle ne faisait pas la distinction entre rêve et réalité, et donc qu'elle ne pouvait pas être lucide (dans le sens, savoir qu'elle rêvait). Elle voulait certainement évoquer, par "de type lucide", ce type de rêve "conscients" comme par exemple les faux-éveils où, bien qu'on ait une conscience proche de la conscience de veille, on ne sait toutefois pas qu'on rêve.
Citation:
on utilise le terme "lucide" alors que l'enfant ne se rend pas compte qu'il rêve, malgré le contrôle qu'il semble avoir sur son rêve. Pourtant, s'agit-il bien de la même lucidité que nous les vieux ?

Il faudrait effectivement avoir le protocole précis de l'expérience où il semble avoir été montré que les enfants vers 10 ans font assez couramment des rêves lucides. Assez souvent, ce type de statistiques - chez les adultes ! est biaisé par une mauvaise explication ou compréhension du phénomène, au point que les résultats varient de manière invraisemblable d'une expérience à l'autre - ça va de 20% à 80% je crois, lorsqu'on demande aux adultes s'ils ont déjà fait un RL. On peut donc se demander ce que ce type de questionnaire vaut pour des enfants de 10 ans...

Une autre expérience demandait "si l'on pensait possible de contrôler ses rêves". Les enfants (et les femmes adultes) ont répondu en majorité oui, contrairement aux hommes adultes. Bien sûr, ça peut faire intervenir des croyances sans rapport avec le vécu, mais on peut aussi supposer que ça reflète en partie l'expérience personnelle. Mais "contrôler ses rêves", ce n'est pas nécessairement être lucide. Et s'il est vrai qu'il y a pas mal de témoignages féminins de "rembobinage" de rêve, ou de retour volontaire dans un rêve plaisant, finalement les témoignages que j'ai lus font plutôt penser des rêveries autour du réveil qu'à des rêves de sommeil paradoxal.

Donc tout ceci peut faire effectivement se demander si l'expérience est similaire durant divers stades de l'enfance et plus tard. On pourrait créer un topic pour poser la question puisque pas mal de membres disent avoir fait quelques RL dans leur enfance. L'exemple d'Inis (à 5 ans) montre plutôt une conscience vive, mais sans le fait de se savoir rêver.
Citation:
Penses-tu que le langage et ces mots soient absolument indispensables ? Je voudrais reprendre l'exemple d'Oktave. Imaginons un chien traumatisé qui subit un cauchemar récurrent. S'il a effectivement des souvenirs de rêve, il peut reconnaitre ce qui lui arrive en plein sommeil. Peut-on parler de lucidité à ce moment là ?

Si le cauchemar devient récurrent, c'est bien parce que la personne ne se rend pas compte qu'elle rêve. Généralement, la lucidité ou même une prise de contrôle plus ou moins préconsciente permet de stopper cette récurrence ; ça a même été montré par des études et une thérapie a été développée sur ce principe.

Secondement, assez fréquemment, la personne sujette à des cauchemars récurrents reconnaît qu'elle a déjà vécu cette situation (ce qui lui permet parfois de la modifier et de faire évoluer positivement le contenu du cauchemar) mais sans savoir qu'elle rêve. Elle a un souvenir des rêves précédents à l'intérieur du rêve, mais comme si c'était un souvenir réel. Mon frère faisait ainsi vers 6/7 ans un cauchemar récurrent où il était poursuivi par un ours et un renard ; au fil des cauchemars il a trouvé peu à peu une solution qui a permis de désamorcer le caractère cauchemardeux et la récurrence s'est arrêtée. Mais à aucun moment il n'est devenu lucide.

Non, franchement, il me semble qu'il faut un discours élaboré sur ce que l'on perçoit après le réveil et avant pour pouvoir même se dire "Je rêve ! Réveillons-nous !" et j'imagine mal un chien le faire.


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Inis
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MessagePosté le: Mar 03 Aoû, 2010  Répondre en citant

Basilus West a écrit:
je trouve que l'emploi de l'expression "de type lucide" ne fait que rendre l'histoire plus confuse. Il me semble bien-t-évident que si elle a cru par la suite qu'elle pouvait voler dans les escaliers, c'est bien qu'elle ne faisait pas la distinction entre rêve et réalité, et donc qu'elle ne pouvait pas être lucide (dans le sens, savoir qu'elle rêvait). Elle voulait certainement évoquer, par "de type lucide", ce type de rêve "conscients" comme par exemple les faux-éveils où, bien qu'on ait une conscience proche de la conscience de veille, on ne sait toutefois pas qu'on rêve.

J'ai utilisé l'expression "de type lucide" car ce ne pouvait effectivement pas être un RL, puisque je croyais être réveillée. Néanmoins ce n'était pas un RN non plus car j'y avais une conscience qui me semble proche de la conscience de veille (je dis "me semble" parce que ça fait loin tout ça quand même^^). Disons, si on veut, que je rapprocherais cette expérience d'une personne qui pense faire un "voyage astral", on ne peut pas dire qu'elle fasse un RL puisqu'elle ne pense pas rêver.

Toujours est-il que pour ce que je voulais expliquer sans doute que cela n'a finalement pas grande importance. ^^


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Øktave
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MessagePosté le: Mer 04 Aoû, 2010  Répondre en citant

Dans le cas du cauchemar récurent, l'humain qui s'en aperçoit et dit "C'est un rêve" associe tout un tas de sens au mot rêve. Notamment le fait qu'un rêve n'a pas "d'importance" (se qui ne serait peut'être pas le cas quant on est enfants), qu'il n'est qu'une illusion.
Dans le cas d'un cauchemar récurrent chez un animal il ne l'associera pas au mot rêve et à tout le sens que les humains donnent au mot rêve. Dans le meilleur des cas le cauchemar pourrait être vu comme un "autre-chose", autre-chose que la réalité quotidienne. Mais sans doute un truc important quand même ! Pas une illusion sans importance.
Pour se réveiller d'un cauchemar il ya plusieurs moyen, ya par exemple se "soumettre" et laisser grandir la panique (c'est peut'être bien la plus désagréable des méthodes) ! C'est un des moyens qu'un animal pourrait "découvrir" pour faire cesser le rêve (traduit dans sa langue : se réveiller à l'abris !) !? Ça ou un autre, juste pour dire qu'à la longue ils pourraient trouver un moyen quelconques de se réveiller, s'en souvenir et recommencer.
Ça n'éteint en rien la récurrence du truc.

Basilus : « Généralement, la lucidité ou même une prise de contrôle plus ou moins préconsciente permet de stopper cette récurrence ; ça a même été montré par des études et une thérapie a été développée sur ce principe. »

J'ai un contre exemple : moi même, en temps qu'humain en plus, ya un rêve/cauchemar que je fais de puis tout petit, j'ai beau l'avoir reconnu plusieurs fois dans le rêve ( "C'est encore ce truc !") ce rêve n'a pas disparu ! (le thèmes c'est plein plein de bébé animaux que je dois protéger alors que les gens les tuent sans s'en apercevoir ni s'en préoccuper)

Mon chien a toujours fait des cauchemars. S'il a pu distinguer dans son rêve que "C'est encore ce Truc là !" il n'aura pas forcément déduit que ce n'était qu'une illusion qu'il pouvait modifier et tout le bardât lucidique. Dans le meilleur des cas il aura pus trouver un moyen de se réveiller efficacement.
Si l'on définit qu'être lucide c'est savoir que l'on rêve tout en donnant au mot rêve tout le sens que les humains "moderne" lui attribue, effectivement il est extrêmement peut vraisemblable qu'un animal, autre qu'un humain moderne, puisse t'être lucide. Et ya pas mal de rêve "chamanique" qui n'en feront pas partis non plus, un peu comme le cousin de Hérisson qui ne rêve pas mais se promène dans un monde parallèle modifiable !

petit HS; les enfants qui feraient plus de RL que les adultes tout en se mélangeant un peu entre rêve et réalité, j'y verrai bien mon histoire de crédit de réalité. Dans leurs RL, ils croiraient quand même que le rêve est important. Et en lui laissant son importance le rêve n'est pas contrarié par la lucidité ?! Le rêve ne chercherai pas systématiquement à éviter la lucidité ?!


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