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Exolucidité, contrôle et pouvoirs

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Basilus West
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Exolucidité, contrôle et pouvoirs
MessagePosté le: Ven 11 Jan, 2008  Répondre en citant

Je profite des impressions de mon dernier RL pour lancer une discussion sur la notion d'exolucidité. Autant que je sache, l'opposition endolucidité/exolucidité a été lancée par C. Bouchet dans sa thèse... mais de manière assez bizarre je ne retrouve pas ces termes dans son texte ! Donc soit j'ai mal cherché, soit ils ont été inventés sur ce forum. smile

Si je me souviens bien, C. Bouchet estimait important de bien dissocier deux types de lucidité : celle que le rêveur peut avoir de son état de rêveur (endolucidité) et celle qu'il a sur l'aspect illusoire de son environnement (exolucidité). Ainsi s'il se sait endormi mais pense que son esprit se promène dans un environnement réel, que les personnages rencontrés sont d'autres rêveurs, etc., son exolucidité est pour le moins très faible. A l'inverse, si l'estimation qu'il fait de son état est défaillante (pensées illogiques, mauvais souvenirs, etc.), c'est alors un problème d'endolucidité.

Maintenant, bien que je trouve l'idée intéressante, je commence à me demander en quoi cette scission ferait avancer le schmilblick (j'avoue toutefois ne pas avoir lu les 2000 pages de la thèse ! lachtraan ) : dans mon dernier RL, j'ai trouvé que les notions d'endolucidité et exolucidité étaient inutiles pour expliquer le niveau relativement médiocre de ma lucidité. Elles ne m'ont pas permis de préciser l'origine du problème. Qui plus est, suite à une remarque que j'avais faite sur ce qui s'avère être après coup (à mon avis) l'exolucidité, je n'ai pas eu l'impression que tout le monde avait le même avis. Enfin, je vois que Wu-Di utilise dans son JR le terme exolucidité comme synonyme de contrôle. Personnellement, cette "synonymie" ne me semble pas aussi évidente ! En bref, ce qu'il me semble, c'est que personne n'arrive à cerner en quoi consisterait au juste l' "exolucidité"...

J'aimerais donc avoir votre avis sur la pertinence de ces deux notions, ce qu'elles sont pour vous, si vous estimez intéressant d'effectuer cette distinction entre endolucidité et lucidité, et pourquoi. Ou bien si c'est pour vous seulement une complication inutile. Enfin, si vous estimez qu'il y a un rapport entre elles et le contrôle.

(Sur ce point, pour éviter toute confusion, il me semble nécessaire de signaler la distinction entre "contrôle" et "pouvoirs" - ce que je ne me souviens pas avoir déjà lu jusqu'à maintenant. Le contrôle me semble être la faculté consciente et réfléchie de parvenir à ses fins. On peut avoir un excellent contrôle et ne l'exercer que sur de tous petits pouvoirs. On peut par contre avoir d'énormes pouvoirs si on se prend pour un gros monstre magique, justement parce que la lucidité est basse et qu'on ne contrôle pas grand'chose : ça se fait de manière presque inconsciente ou automatique.)


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underfarad
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MessagePosté le: Ven 11 Jan, 2008  Répondre en citant

Ce topic tombe a pic, je ne comprenai pas ces deux termes dans le JR de Wu-Di.

Avant de me prononcer sur l'utilité de ces notion j'aimerais savoir si je comprend bien smile
-Endolucidité: raisonnement sur soi même?
-Exolucidité: raisonnement sur l'environement?

Je ne plante pas? tounge2


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SRV
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MessagePosté le: Ven 11 Jan, 2008  Répondre en citant

Non, je ne pense pas que ce soit un raisonnement mais plutôt une prise de lucidité (sur soi-même ou sur l'extérieur).

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Wu Di
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Re: Exolucidité, contrôle et pouvoirs
MessagePosté le: Sam 12 Jan, 2008  Répondre en citant

Basilus West a écrit:

(exolucidité). Ainsi s'il se sait endormi mais pense que son esprit se promène dans un environnement réel, que les personnages rencontrés sont d'autres rêveurs, etc., son exolucidité est pour le moins très faible. A l'inverse, si l'estimation qu'il fait de son état est défaillante (pensées illogiques, mauvais souvenirs, etc.), c'est alors un problème d'endolucidité.

Bon, ben je vois que je n'ai pas vraiment saisi ces deux concepts pour ce qu'ils étaient. shy2
Mais dans le cas de la définition de l'exolucidité ainsi explicitée, le concept n'a pour moi pas vraiment de sens. Pour ceux qui sont aussi cartésiens que Bouchet, n'adhérant pas aux phénomènes OBE selon l'optique métapsychique (décorporation de l'âme et voyages astraux), je peux comprendre que l'on puisse penser que juger l'environnement comme étant réel vient d'une mauvaise lucidité.
Mais pour moi qui accorde une réalité au rêve en tant déjà que réalité phénoménale, qui crois aux voyages astraux, je ne peux trouver de réelle légitimité à ce concept. Maintenant ceci est bien sûr juste mon avis ^^
C'est pour cela que je m'étais mépris sur ce terme pensant qu'il désignait le contrôle que l'on avait sur l'environnement si l'on était suffisamment lucide pour ne point se faire dominer par les éléments extérieurs. Je n'utiliserai dorénavant donc plus le terme d'exolucidité mais celui de contrôle pour ne plus créer la confusion. shy2
Donc désolé Underfarad !


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Basilus West
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MessagePosté le: Sam 12 Jan, 2008  Répondre en citant

Il est difficile de savoir ce que pense réellement C. Bouchet. Sa thèse est bien sûr à placer dans un cadre où il faut se fonder sur des bases scientifiques et où l'on ne peut pas se permettre de parler du voyage astral comme d'une réalité, même si on pense que c'est le cas. Je pense cependant qu'il est tenant du rêve lucide à 100% comme Tholey, LaBerge ou Blackmore.

Toutefois, même dans ce cadre, il y a eu des remarques assez intéressantes de Donald De Gracia et LaBerge. Ils réfutent la simple notion de basse lucidité pour les expériences des astralistes et estiment qu'il faut placer le tout à l'intérieur de cadres de vocabulaires et de systèmes de croyances. Ces contextes cognitifs vont déterminer le perçu, les actions possibles ou impossibles à réaliser, etc.

Ceci dit, il me semble quand même évident que, si je rêve lucidement d'une chambre qui est un mélange des différentes chambres que j'ai pu avoir dans ma vie - à l'exception de ma chambre actuelle - mais que je me crois vraiment dans ma chambre actuelle et que je cherche des éléments que je pourrais vérifier au réveil, comme ça a pu m'arriver x fois, c'est que mon jugement sur l'environnement est clairement défaillant.

Si, tout en sachant que c'est un rêve, je me retrouve face à un monstre et que ma seule réaction est la peur et la fuite, comme cela arrive à des tas de personnes qui font du RL sans le savoir, faut-il incriminer le système de croyances, le manque de connaissance des méthodes, le fait que la panique a pris le pas sur la raison, le niveau de lucidité en général, ou bien faire intervenir un sous-ensemble de la lucidité qui serait la lucidité concernant l'environnement ?

Personnellement, j'ai remarqué que, même avec une bonne lucidité, mes réactions vis-à-vis de l'environnement sont souvent irréfléchies, parfois même carrément stupides, et que la plupart du temps je réagis non pas comme si j'étais dans une illusion, mais comme dans un monde réel où quelques "pouvoirs magiques" me seraient accordés. Il m'est très rarement arrivé de me dire que tout ce que je voyais était faux. On note aussi que c'est la réaction naturelle à ce genre d'expérience : celui à qui ça arrive par hasard, sans connaissance du rêve lucide, a généralement tendance à croire qu'il vit une expérience paranormale et que les faits vécus sont réels mais expérimentés "en esprit".
Citation:
C'est pour cela que je m'étais mépris sur ce terme pensant qu'il désignait le contrôle que l'on avait sur l'environnement si l'on était suffisamment lucide pour ne point se faire dominer par les éléments extérieurs.

Il me semble bien que l'idée de ne pas se "faire dominer par les éléments extérieurs", c'est-à-dire par l'impression de réalité, est correcte. Par contre, je ne suis pas certain à 100% que le contrôle sur l'environnement en soit nécessairement amélioré.


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Wu Di
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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

Basilus West a écrit:
Ceci dit, il me semble quand même évident que, si je rêve lucidement d'une chambre qui est un mélange des différentes chambres que j'ai pu avoir dans ma vie - à l'exception de ma chambre actuelle - mais que je me crois vraiment dans ma chambre actuelle et que je cherche des éléments que je pourrais vérifier au réveil, comme ça a pu m'arriver x fois, c'est que mon jugement sur l'environnement est clairement défaillant.

J'avoue effectivement avoir été un peu hâtif dans mon jugement hier. Ce que tu dis ici est tout à fait pertinent pour ce genre de situation. Il est vrai que je peux établir une distinction ou une gradation dans le degré d'appréhension des choses et phénomènes du rêve, que je peux soit confondre avec les choses et phénomènes du jour dont ils s'inspirent, soit clairement appréhender pour ce qu'ils sont.

Basilus West a écrit:
Il m'est très rarement arrivé de me dire que tout ce que je voyais était faux. On note aussi que c'est la réaction naturelle à ce genre d'expérience : celui à qui ça arrive par hasard, sans connaissance du rêve lucide, a généralement tendance à croire qu'il vit une expérience paranormale et que les faits vécus sont réels mais expérimentés "en esprit".

C'est par contre sur ce point que je ne te suivrais plus. Car pour moi, ce que je vois n'est pas "faux". Ce n'est pas ce que nous nommons la réalité, certes, mais c'est un monde qui a sa propre réalité. Elle est ma seule production, je ne peux (jusqu'à malheureusement preuve du contraire) la partager avec quiconque, je ne peux la maintenir identique à elle d'une nuit à l'autre, mais elle existe en Moi. Aussi comme tu le dis, les cadres de vocabulaire et systèmes de croyances sont primordiaux pour juger de ce concept d'exolucidité. La lucidité ou plutôt l'endolucidité se passe de ces cadres puisqu'elle est prise de conscience de l'acte de rêver. Peut importe quelle conception on donne au rêve ou au Soi. Cette constatation est la même chez le rationaliste que chez le croyant. Mais il n'en va pas de même pour le jugement porté à la situation et aux images oniriques.
Chez moi le rêve n'est pas faux. Il est illusion, certes, mais seulement un peu plus que ne l'est ce que nous nommons réalité. Tout n'est qu'histoire de perception n'est-ce pas ? La différence entre le rêve et la réalité est que la réalité est une illusion constante (se maintenant dans l'espace et le temps) et partagée ce qui lui donne plus de crédibilité que le rêve.
Quand je touche ce mur onirique et que je m'extasie de son "réalisme", je sais qu'il n'existe pas matériellement parlant mais il n'est pas faux pour autant, il est différent mais il repose bien sur quelque chose...
Enfin voilà une bribe de mes pensées... Je n'irai pas plus loin. A prendre ou à laisser ^^


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underfarad
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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

Citation:
Ce n'est pas ce que nous nommons la réalité, certes, mais c'est un monde qui a sa propre réalité.

Oui, je trouve que c'est une tres bonne reflexion, car on definit la realité comme quelque chose qui existe. Etant donné que nous vivons les rêves (RN ou RL), et qu'il ne sont pas le fruit de notre imagination à proprement dite, alors on peut effectivement dire que le rêve et une pseudo realité.
Citation:
je ne peux la maintenir identique à elle d'une nuit à l'autre

Plusieurs rêveurs on prouvé qu'ils pouvait créé une certaine constance dans leurs vie onirique, mais il bien sur evident que cette constance n'atteint pas celle de la vie de veille.
Mais si on y regarde de plus pret on peut observer certains phénoménes telle que le rêveur qui aquier la maitrise du vol apres plusieurs RL, et lorsque cette derniere technique et mairisé, alors il peut voler comme il l'entent dans ces futur RL.
Citation:
Tout n'est qu'histoire de perception n'est-ce pas ?

Je suis aussi daccord avec toi sur ce point. En effet dans la vie de veille nos sens persoivent une multitudes d'informations qui seront interpretées par le cerveau. Mais on peut ce poser la question: le cerveau fait t'il bien son travail?Le fait t'il bien à l'etat de veille ou à l'etat de rêve? Il me parrais evident que ce systeme et equivalent dans nos songes. Certaines etudes montre que les aires du cerveau fonctionnes comme à l'etat de veille, donc on peut en conclure que le cerveau (comme à l'etat de veille) percoit des informations pour les interpréter. Mais enfaite d'ou vienne ces informations, de quelle sous systeme du cerveau?

Beaucoup de questions sans reponses (ou dont je ne connais la reponse), beaucoup d'hypothéses, la veritée et sous nos yeux, mais nous sommes incapable de la voir...


ps: j'ai bien aimé ton post Wu-Di wink5


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Stalker
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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

underfarad a écrit:
Mais enfaite d'ou vienne ces informations, de quelle sous systeme du cerveau?

Beaucoup de questions sans reponses (ou dont je ne connais la reponse), beaucoup d'hypothéses, la veritée et sous nos yeux, mais nous sommes incapable de la voir...


j'ai entendu dire - mais difficile a vérifier- que, au bout d'un moment, le cerveau ne perçoit que ce qu'il connait déjà, ou comprend. Or, il ne connait ni ne comprend tout. c'est pour ça que l'on dit que les enfants, avec leur cerveau encore "neuf" voient des choses que les adultes ne voient pas, il semblerait qu'il y ait un fond de vérité la-dedans : avec l'habitude, le cerveau est formaté a ce qu'il connait et ne voit et ne cherche plus que ça : le connu. tout le reste est rejeté par le mental..

il y a une légende qui dit que les indiens d'amérique ne voyaient absolument pas les gallions espagnol arrivés, mais seulement les sillons que les bateaux formaient dans l'eau eek2 ; les formes des caravelles étaient si inhabituel que le cerveau rejetait purement et simplement ce qu'il voyait, et décidait qu'il n'y avait... rien. et justement, seul le sorcier arrivait a voir les gallions. c'est je crois une histoire assez connu.


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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

Citation:
il y a une légende qui dit que les indiens d'amérique ne voyaient absolument pas les gallions espagnol arrivés, mais seulement les sillons que les bateaux formaient dans l'eau ; les formes des caravelles étaient si inhabituel que le cerveau rejetait purement et simplement ce qu'il voyait, et décidait qu'il n'y avait... rien. et justement, seul le sorcier arrivait a voir les gallions. c'est je crois une histoire assez connu.


Toi aussi tu as vu le documentaire What The Bleep Do We Know?

J'ai trouvé cette anecdote très intéressante.
A savoir que notre petit cerveau humain ne perçoit en fin de compte pas grand chose (à l'image d'insectes qui sont bornés à ne voir que le sol, les herbes, etc...).


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underfarad
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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

Citation:
A savoir que notre petit cerveau humain ne perçoit en fin de compte pas grand chose

Claire, nos sens sont fortement limité.
-Nos entendons seulement sur une plage de 20hz a 20khz.
-Notre vu aussi est limité, on ne percoit pas les UV, les IR.Nos ne voyons pas en totalité en couleurs, seulement la partie centrale de l'oeil possede des capteurs de couleur(le cerveau ce charge de faire la mise au point, on y voi que du feu).
-Ect

Bon apres certaine informations sont inutile à notre evolution dans notre environement.


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Basilus West
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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

john stalker a écrit:
j'ai entendu dire - mais difficile a vérifier- que, au bout d'un moment, le cerveau ne perçoit que ce qu'il connait déjà, ou comprend. [...] il y a une légende qui dit que les indiens d'amérique ne voyaient absolument pas les gallions espagnol.

Cette légende n'existait pas avant qu'elle ait été inventée pour le film What The Bleep, une oeuvre promotionnelle pour la secte de Ramtha. La plupart des informations sur le cerveau ou la physique quantique qu'on trouve dans ce film sont tellement simplifiées ou grossièrement déformées pour pouvoir servir le propos illuministe qu'elles en sont carrément fausses (le nombre de "bits" traités par le cerveau, etc.).
underfarad a écrit:
Mais en faite d'ou vienne ces informations, de quelle sous systeme du cerveau ?

Une des théories les plus en vogue est que les neurones du cortex sont activés aléatoirement. Le cerveau tente après coup de mettre de l'ordre dans tout ça et d'en faire quelque chose de cohérent. La théorie qui traite de ça s'appelle Activation Synthesis Theory (théorie de l'activation-synthèse), elle a été pondue par le neurobiologiste Allan Hobson.
Wu Di a écrit:
Chez moi le rêve n'est pas faux. Il est illusion, certes, mais seulement un peu plus que ne l'est ce que nous nommons réalité.

Dans le fond, je suis d'accord avec ce que tu dis sur la "réalité" du rêve. C'est solide, ça peut se voir, se toucher, on peut se déplacer dedans, on a même parfois l'impression que c'est "plus réaliste" que la réalité. Toutefois, si on se place dans une optique bouddhiste (ce que tu sembles faire), le rêve lucide nous donne l'occasion de nous rendre compte de l'illusion de cette impression de réalité. On a pour une fois l'occasion de se dire à juste titre : tout ce que je vois est illusoire. Or il s'avère que cette prise de conscience complète est peu fréquente en RL. En bref, ce que je remarque, c'est que l'exolucidité n'est pas monnaie courante... smile


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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

Citation:
Une des théories les plus en vogue est que les neurones du cortex sont activés aléatoirement.

A ce niveau là, je soutien le point de vu de LaBerge qui dement cette théorie.
La preuve la plus frappante et bien sur le Rêve Lucide.
L'idée même du mot "aléatoire" me fait sourire quand on parle d'un organe aussi compliquer que le cerveau...

Citation:
En bref, ce que je remarque, c'est que l'exolucidité n'est pas monnaie courante...

Oui! On peut donc garder la seul notion d'endolucidité qui suffira largement smile


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Stalker
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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

Basilus West a écrit:
john stalker a écrit:
j'ai entendu dire - mais difficile a vérifier- que, au bout d'un moment, le cerveau ne perçoit que ce qu'il connait déjà, ou comprend. [...] il y a une légende qui dit que les indiens d'amérique ne voyaient absolument pas les gallions espagnol.

Cette légende n'existait pas avant qu'elle ait été inventée pour le film What The Bleep, une oeuvre promotionnelle pour la secte de Ramtha. La plupart des informations sur le cerveau ou la physique quantique qu'on trouve dans ce film sont tellement simplifiées ou grossièrement déformées pour pouvoir servir le propos illuministe qu'elles en sont carrément fausses (le nombre de "bits" traités par le cerveau, etc.)


aïe! en effet, le film faisait un peu "physique quantique pour les nuls"... avec quelques resonnances new age un peu niaise ; mais malgré tout, je m'étais naïvement laissé à croire a l'anecdote des indiens (bien qu'assez enorme) -


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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

En même temps, si un être humain grandit sans avoir jamais vu de sa vie un bâteau (nous on a l'abécédaire pour ça ^^), il ne saura pas ce que c'est.

Dans le premier volet de la série Cosmos (série de documentaire) réalisée par Carl Sagan, une tribu vivant sur une île voient arriver leur Dieu Corbeau (du moins ce que j'en ai traduit) par la mer.
Mais en réalité c'était un bâteau d'explorateur (européén je pense).
Seul l'Ancien de la tribu avait le courage d'aller à la rencontre de leur Dieu (en naviguant à côté), et lui seul s'est rendu compte que ce n'était pas leur Dieu mais un équipage d'explorateurs qui venait leur rendre visite.

De cette rencontre, on en déduit que les être humains composant la tribu n'avaient pas le modèle pré-construit dans leur cerveau d'un objet simple pour nous : un bâteau.

Si la réalité se traduit par, en effet, une interprétation erronée de notre cerveau sur les éléments extérieurs, allez savoir ce qui se passe réellement dans l'Univers...


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Basilus West
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MessagePosté le: Dim 13 Jan, 2008  Répondre en citant

underfarad a écrit:
A ce niveau là, je soutien le point de vu de LaBerge qui dement cette théorie.

Où est-ce que tu as vu que LaBerge démentait cette théorie ? Ca fait une vingtaine d'années que LaBerge (et sans doute d'autres chercheurs) ont amené Hobson à revoir certaines conclusions hâtives qu'il avait tiré de son modèle et à l'affiner (son dernier modèle AIM ressemble pas mal aux idées de Rifat, je trouve), mais jusqu'à nouvel ordre c'est toujours à ce modèle que les neurobiologistes font référence et il ne semble pas près d'être réfuté.
Citation:
La preuve la plus frappante est bien sur le Rêve Lucide.

C'est justement Hobson qui a donné la première explication apparemment viable du rêve lucide, en tenant compte des objections que lui avait faites LaBerge.


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